Auteur Topic: Casus : ATB-er in de ardennen..  (gelezen 29001 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

ademap

  • Gast
Casus : ATB-er in de ardennen..
« Gepost op: donderdag 16 maart 2006, 11:18:47 »
Ik wil jullie een casus voorleggen..

Situatie :

25 februari 2006, om 17:40, Ardennen natuurpark de Hoge Venen.
weer ongeveer 2 graden, waterig zonnetje.

Jij bent met een vriend aan het fietsen in der ardennen (natuurpark de Hoge Venen)
op een ATB, het gebied is de ardennen, , tijdens een downhill dwars door de bos, valt jouw vriend.



Je bevind zich op 20 minuten fietsen door het bos, om bij de eerste verharde weg te komen. ,  Je was het gebied samen aan het verkennen voor een nieuwe ATB route en je hebt een rugzakje met spullen bij. En als ervaren buitensporters heb jullie de volgende zaken bij je.

  • nog maar 2 liter water bij je, verdeeld over twee camelbags
  • twee musli-repen en een nog twee marsen en nog 1 boterham.
  • Je hebt een gereedschap setje bij en een mes, lucifers,
  • Outdoor EHBO setje, met folie dekens, en twee eenpersoons survivalbags, wat snel verbanden
  • Elke heeft een GSM bijzich elk een zelfde type, nokia6230, echter die van je collega is kapot gegaan tijdens de valpartij en jij hebt op je huidige locatie geen bereik, en je batterij is bijna leeg, omdat tijdens de om 13:00 pauze een uurtje met je vriendin hebt staan bellen naar Nederland.
  • Je hebt een kaart van gebied en een klein kompas bij, en je bent een beetje vertrouwd met navigeren.
  • Je hebt afgesproken dat je 20.00 uur weer bij de camping bent waar je een huisje gehuurd hebt, De beheerder daar spreekt nederlands, en kent het gebied redelijk waar je bent gaan fietsen. Je hebt zelfs met hem er over gesproken. De afstand tot de camping naar de locatie waar jullie zijn is ongeveer 30 kilometer, en dat is normaal voor jullie een eitje... Echter de beheerder kent jullie buitensporters een beetje, en weet dat afspraken nog al eens veranderen.. en raakt niet in paniek als jullie er om 20.00 nog niet zijn.
Jouw situatie beoordeling en waarnemingen
Je vriend ligt op een stijle helling, ongeveer 20 graden, er is daar geen pad.
En je ziet dat hij die dikke tak geraakt heeft met z'n onderrug. 
jouw eerste beoordeling van de patient
Je maat is slecht aanspreekbaar, reageert nauwelijks op aanspreken en aanrakingen, komt af en toe bij, maar zakt ook steeds weer weg..
luchtweg lijkt vrij, ademhaling lijkt erg langzaam, maar je kan het niet goed inschatten.
je maat heeft veel pijn. En ligt nog zo als op de foto..

Wat word jouw plan en wat je doen ?

Ik zal later op basis van jullie vragen meer gegevens verstrekken..

Kadertje

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #1 Gepost op: donderdag 16 maart 2006, 13:55:56 »
ik zou de ademhaling van mijn maat veilig stellen. Zijn batterij van de telefoon in mijn mobiel stoppen. Iets hoger gaan staan waardoor ik wel bereik heb en de campingbaas waarschuwen. Deze kan de doorgegeven hulpinstanties inroepen. Terug bij mijn maat zal ik verdere verwondingen behandelen en de vitalefuncties in de gaten houden.

jolly09

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #2 Gepost op: donderdag 16 maart 2006, 14:05:13 »
als aanvulling op kadertje zou ik hem ook nog lekker in de isoleerdekens wikkelen en een klein kampvuurtje aansteken!

Kadertje

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #3 Gepost op: donderdag 16 maart 2006, 14:11:07 »
Inderdaad jolly, zou ik toch bijna mijn maat laten doodvriezen :o

jolly09

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #4 Gepost op: donderdag 16 maart 2006, 14:13:01 »
Maakt niet uit, we zijn er om elkaar te helpen nietwaar?

Denk dat we zo toch aardig op de goede weg zitten. Maar misschien wil iemand anders hem nog aanvullen.

jolly09

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #5 Gepost op: donderdag 16 maart 2006, 14:16:21 »
Trouwens Peter,

Kan het zijn dat jou maat ook steeds bleker gaat worden, want door de val kan hij zijn stuur in zijn buik hebben gehad, wat dan weer een inwendige bloeding zou kunnen zijn met dus grote kans op een shock!

ademap

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #6 Gepost op: donderdag 16 maart 2006, 14:23:21 »
ik zou de ademhaling van mijn maat veilig stellen. Zijn batterij van de telefoon in mijn mobiel stoppen. Iets hoger gaan staan waardoor ik wel bereik heb en de campingbaas waarschuwen. Deze kan de doorgegeven hulpinstanties inroepen. Terug bij mijn maat zal ik verdere verwondingen behandelen en de vitalefuncties in de gaten houden.

Ik denk dat ik ook dat zou proberen, echter boven aan de heuvel hebt nog steeds geen bereik..?  Hoe ver ga je bij een slachtoffer weg ?

Kan het zijn dat jou maat ook steeds bleker gaat worden, want door de val kan hij zijn stuur in zijn buik hebben gehad, wat dan weer een inwendige bloeding zou kunnen zijn met dus grote kans op een shock!

In je eerste minuten zie je een bleek gelaat, en een small gezicht, Z'n normale gezonde blos is echt weg..
Maar wat ga je nu met je slachtoffer doen ?

Om het slachtoffer warm te houden en moet je de fiets weg halen, en zoals je ziet ga je het slachtoffer waarschijnlijk daarbij bewegen ? wat zou je dilemma zijn en wat ga je doen ?

ambu 954

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #7 Gepost op: donderdag 16 maart 2006, 15:39:15 »
Dit is niet leuk om ongeveer 10 uur wordt er een casus geplaatst
hier reageren twee mensen op en om 13.00 uur wordt de hulpverlening al besproken en de casus een bepaalde weg ingeduwd :-\

geef andere mensen ook de tijd om er op te reageren en ga misschien om de twee dagen of zo iets bijspijkeren :(
in ieder geval casus is leuk maar geef een ieder de tijd

Offline Maikel

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 194
  • Geslacht: Man
    • Twitter
  • Provincie: Noord Brabant
  • Woonplaats: Uden
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #8 Gepost op: donderdag 16 maart 2006, 16:03:57 »
ik als ervaren buitensporter, heb altijd een rol wc papier bij me.

eerst zou ik de ademhaling van mijn maat veilig stellen, en zoals kadertje al gezegd heeft zijn batterij eruit hale en in mijn telefoon stoppen.
ook zou ik hem in de isolatie doen, en vooralsnog geen vuur aan steken.

dan zoek ik in de buurt een goed beklimbare boom, en klim naar boven voor meer bereik.
en bel zelf de alarmdiensten, en vraag meteen om een heli.
en nu kotm de truuk, we weten waar we ongeveer zitten en geven dit door. daarna pak ik mijn rol wc papier klim nog hoger en gooi al die wc papier boven op de boom. zodra ze dus rond vliegen zien ze bij de bomen een hoop wc papier, en weten dat wij daar zitten.

nadat ik gebeld heb ga ik terug naar mijn maat, blijf bij hem, en als het te lang duurt ga ik een vuurtje maken.
Student Integrale Veiligheid

ademap

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #9 Gepost op: donderdag 16 maart 2006, 16:20:02 »
Dit is niet leuk om ongeveer 10 uur wordt er een casus geplaatst
hier reageren twee mensen op en om 13.00 uur wordt de hulpverlening al besproken en de casus een bepaalde weg ingeduwd :-\

geef andere mensen ook de tijd om er op te reageren en ga misschien om de twee dagen of zo iets bijspijkeren :(
in ieder geval casus is leuk maar geef een ieder de tijd

Eens, volgende update, met de gegevens die je nu hebt, is over twee dagen..

Kadertje

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #10 Gepost op: donderdag 16 maart 2006, 17:36:06 »

en nu komt de truuk, we weten waar we ongeveer zitten en geven dit door. daarna pak ik mijn rol wc papier klim nog hoger en gooi al die wc papier boven op de boom. zodra ze dus rond vliegen zien ze bij de bomen een hoop wc papier, en weten dat wij daar zitten.


Dat noem ik nu weer eens een tip waar ik wat mee kan. Zo leren we elke dag weer bij.

Anne

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #11 Gepost op: donderdag 16 maart 2006, 19:57:08 »
Tja dan is de vraag nu of we door het klimmen in de boom bereik hebben kunnen krijgen met de alarmlijn. Voorals nog zou ik zaken niet anders aanpakken dan bovenstaande personen al gezegd hebben. De fiets laat ik even voor wat het is, ik zie geen directe noodzaak om deze te verplaatsen.

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #12 Gepost op: donderdag 16 maart 2006, 21:39:30 »
Ik zou proberen om het so vrij van obstakels te leggen, er van uitgaand dat hij dan niet direkt verder naar beneden glijdt.

Ik zou een inschatting maken van de aard van het letsel, wat is het meest bedreigd, de B of de C. Problemen met de B kan ik (tijdelijk) wat aan doen, maar dan zet ik mijzelf wel vast, problemen met de C (bijv ernstige interne bloedingen) kan ik niet oplossen. Snel alarmeren is in beide gevallen de hoogste prioriteit.

Het slecht aanspreekbaar zijn is een veeg teken, een relatie met de tak tegen de onderrug zie ik nog niet, dus er moet meer aan de hand zijn.
Vanzelf beter worden door mijn blauwe ogen zal het ook niet.

Wat is de pols ? (frequentie, vulling, regelmaat, kracht)
Hoe gaat het verder met de B, symetrisch ? Frequentie, diepte , regelmaat, geluid ?
Hoe is het met het gevoel/motoriek en evt reflexen in de benen ? (de D)
Wanneer er uit dit onderzoek geen ernstige bezwaren blijken, het slachtoffer maar toedekken/inpakken en isoleren van de grond. Geeft dat te veel risico, dan maar kiezen voor alleen afdekken en een snellere onderkoeling.
Ik laat het so liggen zoals hij zelf het lekkerst ligt, met voor alle zekerheid de benen maar iets hoger als de rest van het lichaam en tijdens het alarmeren in zijliging waarbij het so waarschijnlijk zelf zal kiezen voor de "opgetrokken benen" houding
Is het erg stijl dan is het misschien een optie om iets lager een meer horizontaal platteau te zoeken. (verplaatsing uiteraard pas na beoordeling van de D)

Uiteraard de telefoon met de extra batterij mee (lag er erg dik op Peter:-)
Aandacht trekken kan inderdaad met de WC rol, maar een vuurtje kan behalve
warmte en licht ook veel rook geven en dat valt ook op. (zeker als je bladeren etc een beetje nat maakt) Nadeel is wel dat het inmiddels donker geworden is, we zullen het dus moeten hebben van onze eigen lichtbronnen of een sterke lamp van een heli. Of je daar met een heli wat kunt kan ik met de reeds bekende gegegvens niet bepalen, in ieder geval kunnen ze een goede plot van de positie maken
Maar goed de beslissing om die in te zetten is nietaan mij, eerst maar eens alarmeren.

Lukt het alarmeren met de gsm van een locatie dichtbij niet, dan zal verder hulp gezocht moeten worden, 20 minuten naar de weg is een heel eid, dus minimaal 40 minuten heen een weer, als het niet anders kan zul je tot daar moeten gaan om hulp te halen en wellicht een markering achter te laten.
Anders aan de hand van de kaart via de telefoon maar beschrijven hoe de tocht verlopenis, de route zal zeker bekend zijn als je bezig bent een route uit te zetten (of daar voor te verkennen)
Mogelijk kan er aan de hand van de kaart en de omgeving een soort kruispeiling gemaakt worden ?

Maar eerst maar eens meer info:
- hoe ontwikkelt de toestand van het so zich
- is het gelukt te alarmeren
- wat is er afgesproken met de reddingsdiensten ? *(Dat zijn de professionals en wel bekend met deze ongevallen, vraag om advies en ga niet zelf het wiel uitvinden)
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #13 Gepost op: vrijdag 17 maart 2006, 19:45:27 »
Weinig response ...6 mensen....
Kom op ehbo'ers geef je mening !
Wel zo leuk voor de gene die de casus presenteert

Jacques
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

Trophy

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #14 Gepost op: zaterdag 18 maart 2006, 00:13:59 »
Oke, ik ben wel geen expert in wilderness rescue, maar I will give it a try.

Ik loop naar mijn ambulance en ik haal mijn spoedkoffer op, geef zuurstof, doe wervelfixatie en geef een infuus, of heb ik die niet bij mij ;D ;D ;D

Water en muesli: mooi om te hebben, maar nu niet interessant, slachtoffer mag toch niet drinken. Kan je beter zelf gebruiken ivm energie voor de zoektocht naar hulp.
Lucifers: vuurtje stoken (volgens het grote survival boek). En dan maar hopen dat het vuur nog smeult als je met hulp terug komt: het kan al donker zijn. Dan is het makkelijker ori๋nteren op een vuurtje. Uiteraard lokatie goed noteren, hierbij zijn bepaalde herkenningspunten belangrijk. Lokale hulpverleners kunnen aan de hand van de herkenningspunten (vorm van heuveltop, rotsformaties) het slachtoffer makkelijker lokaliseren.
Slachtoffer warm toedekken (2 graden, maar welke wind (gevoelstemp)), shelter maken.
GSM: bellen, indien niet gelukt hulp halen. Met een goede conditie en een beetje cross country fietsen moet dat binnen een niet al te lange tijd kunnen.

Slachtoffer: ABCDE controle (snorkende ademhaling, kwaliteit ademhaling, huidskleur, pols,  bewustzijnsgraad, welke zichtbare letsels, breuken (wervel, ledematen), wonden, reactie op pijn, verlammingen, mogelijke verborgen letsels zoals comotio en contusio cerebri, inwendige bloeding (shock?), 
Vervolgens: stabiele zijligging (ondersteunen tas o.i.d.). Ongeacht het letsel, je moet immers bij het slachtoffer weg.
                   
Zeker geen tijd verdoen door er te lang bij te blijven. Indien er een levensbedreigende situatie is moet er snel hulp kunnen komen en dat lukt alleen door te alarmeren.
In het slechte scenario zal het slachtoffer komen te overlijden, maar dat zal die zeker doen als je bij hem blijft zitten.
Zelf telefoon meenemen en op gezette tijden proberen weer te bellen.

Ik vraag mij overigens af waarom de ademhaling moeilijk is in te schatten.


ademap

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #15 Gepost op: zondag 19 maart 2006, 19:52:54 »
Hierbij de vervolg van de casus.

Algemene gegevens

Het gebied waarin je zit is niet toegankelijk voor normale voertuigen, spullen uit je "Chevy" pakken zit er niet. Throphy

De GSM verbinding werkt niet (ook niet boven in de boom., zich op ziet het er niet naar uit dat je snel hulp krijgt,

Over de hulpdiensten :Het gebied is bekend met een slechte dekking voor GSM.  Stel dat je een verbinding krijgt Jij weet goed uit te leggen waar je ongeveer bent, de stafkaart coordinaten worden herkend door de meldkamer,

De heli-dienst in kocksheide, heeft slechts 1 bush-penetrator, en er zijn nauwelijks mogelijkheden om te landen, va de dichtsbijzijnde landingsplek is het ongeveer 10 minuten lopen. De heli-dienst kent wel nachtvluchten, heeft warmtebeeldcamera's en infraroodcamera's.  echter 's nachts is de bush-penetrator niet te gebruiken.
Dienst 100 en brandweer werken vergelijkbaar als in Nederland,  Echter veel ervaring met dit soort reddingsacties zijn er niet..

De windchill factor is zeker een factor van betekenis. Gevoelstemperatuur = zelfs voorzichtig ingeschat -10graden celcius, De grond is nog deels bevroren, 5 dagen geleden lag er nog sneeuw. Er zit nog wat vorst in de grond, en het is meestal zo rond 18:30 al donker.. Over de dieren in het bos, varkens, edelherten, vossen.. 

Bewustzijn : Je maat, is af en toe aanspreekbaar, maar raakt ook meestal zijn bewustzijn even kwijt.
luchtweg is vrij, en lijkt verder niet bedreigd.  Door de pijn die je maat heeft, ademd die wat oppervlakking, maar af en toe ook goed in en uit..., Circulatie er is een voelbare pols, zover jij kan inschatten lijkt het regelmatig, en je hebt ritme van ongeveer 80 slagen per minuut, echter je ziet nog steeds een wit gelaat, en een spitze neus. Echter het lijkt te stabiliseren.

Voordat je hulp kan gaan halen, is een shelter misschien wel een goed idee. Want onderkoeling dreigt.

Vragen :
Hoe leg je het slachtoffer neer, Haal je de fiets tussen ze benen weg, en weg uit de buikstreek.
Hoe ga je het slachtoffer beschermen tegen onderkoeling.
Er liggen genoeg verse dennetakken en even verder op heb een omgevallen boom, waar je eenvoudig een shelter van kan maken en een wand voor warmte reflectie. Maar om daar van gebruik te maken, moet je het slachtoffer verplaatsen.
Het duurd nog 20 minuten voor het geheel donker is...
Wat worden je keuzes ?

Stel je dat je slachtoffer in de shelter wil achterlaten ?, hoe ga je hem terug vinden ?
Hoe hou je het vuur brandend.. ?

Offline Maikel

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 194
  • Geslacht: Man
    • Twitter
  • Provincie: Noord Brabant
  • Woonplaats: Uden
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #16 Gepost op: zondag 19 maart 2006, 20:02:24 »
eerst bouw ik een shelter, dan doe ik alsnog wc papier boven op de bomen.
dan verplaats ik mijn so (normaal tegen mijn principe in mar toch) zn fiets haal ik er gewoon tussen uit.
ik zorg dat de isolatie folie zoiezo op de grond ligt.
dan wikkel ik hem verder nog zo goed mogelijk in, wel zou ik hem in de stabiele zijligging leggen, en hem overtuigen dat het het beste voor hem is dat hij zo blijft liggen.
dan bouw ik n vuurtje van gewoon hout, dit omdat het makkelijk en snel brand.
als ik een goed basis vuur heb gooi ik daarna dennenhout erop (dennenhout brand langzaam en blijft lang na smeulen) ook zou ik er nog wat nat hout op leggen, dit alleen voor de rook ontwikkeling.
dan pak ik mijn fiets, en zet het op n hard fietsen. tijdens het fietsen probeer ik regelmatig te bellen (bereik kan immers verbeteren). dan fiets ik door naar de grote weg waar ik een deel van het wc papier dat ik over gehouden heb neerhang en doe. dan pak ik al het verband dat ik heb en maak er eeen soort lint van en laat ze al zover mogelijk richting mijn so komen. zelf fiets ikd an op en neer tussen dat unt en het so zodat ik allebei in de gaten kan houden.
Student Integrale Veiligheid

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #17 Gepost op: zondag 19 maart 2006, 20:10:43 »
Ik heb nog weinig nieuwe informatie gezien die mijn eerdere plannen doorkruisen, verplaatsen wanneer mogelijk  en onderzoek dat toelaatbaar acht.
EEA geheel afhankelijkvanhet te verwachten letsel, dus graag wat meer info hierover.

Niet te veel tijd besteden aan het shelter, we blijven geen dagen weg tenslotte, onderkoeling is vervelend maar je gaat er niet acuut dood aan.
Aan bloedingen mogelijk wel maar gezien de pols valt dat momeneel nog wel mee.
(Hij is zelfs een beetje aan de lage kant.)

Vuurtje kan met harsachtige houtsoorten best wel even blijven branden, niet alleen voor de warmte en de wilde beesten maar vooral ter markering van de locatie. (zowel van boven als van uit het bos)
Naaldbomen zijn niet zo dicht (andere bomen trouwens ook niet in deze tijd van het jaar) dat een vuurtje met een warmtebeeld camera niet gezien kan worden.
Maar nogmaals het is niet aan de ehbo'er om de inzet van de reddingsdiensten te bepalen, dus ik ben op weg om deze te alarmeren en vervolgens de verdere acties af te spreken, hebben ze niet voldoende ervaring dan halen ze die er ongetwijfeld bij.

Pad markeren kan bijvoorbeeld met het wc papier dat ik niet in de bomen gegooid had vanwege de duisternis. Na alarmering terugkeren, patient in de gaten houden en wachten op de dingen die ongetwijfeld komen gaan. Zonodig extra/beter inpakken
Onderweg markeringen maken en zonodig per markering noteren wat de kompas peiling en de globale afstand naat het vorige punt was.
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #18 Gepost op: zondag 19 maart 2006, 20:11:36 »
eerst zou ik de ademhaling van mijn maat veilig stellen,

Waar doe je dat mee en hoe precies ?
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

ademap

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #19 Gepost op: zondag 19 maart 2006, 20:25:43 »
Toch nog even een tip :

Hou je rekening mee, dat in dit  terrein  het fietsen met een ATB in het donker, echt een stunt is, waar je niet vrolijk van zal worden. zeker omdat er geen of nauwelijks paden zijn.. En een ATB heeft geen verlichting en je hebt zelf geen extra zaklamp bij je.., Vergis je in afstanden en bosrijk gebied niet met de bosjes in Nederland.

De informatie over de hulpdiensten, moet je een inschatting geven, over hoeveel tijd er professionele hulp is


Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #20 Gepost op: zondag 19 maart 2006, 20:38:49 »
De informatie over de hulpdiensten, moet je een inschatting geven, over hoeveel tijd er professionele hulp is

Wat bedoel je met deze zin Peter ?
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

ademap

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #21 Gepost op: zondag 19 maart 2006, 20:56:00 »
Ik wil niet alles verklappen, maar denk maar even mee,

In het meest gunstige geval kan het 20 minuten duren voor dat je iemand kan alarmeren, dan is duurd het nog minimaal 15 minuten, (en dan reken ik heel scherp) dat er een hulpdienst bij je is op de verharde weg.., En dan moet je nog in het donker zoeken, ongeveer reken maar dat dat ongeveer nog eens 30 minuten kost.  Stel even dat een ambulanceverpleegkundige met ALS spullen mee is, en er een brancard is waar je rustig 20 minuten mee moet kunnen lopen door berg en dal. Waarbij je er rekening mee moet houden dat de hulpdiensten niet veel ervaring hebben in dit soort reddingen.

Dus 20minuten + 15 minuten + 30 Minuten is in het meest gunstige geval duurd het minimaal 55 minuten voor dat er hulp is..
En geloof me, dat in het meest gunstige geval.  (In een oefening in belgie, duurde het 3 uur in vergelijkbare casus voor het slachtoffer gelokaliseerd was, en 4,5 uur voor dat het slachtoffer in een ambulance lag.  Een Heli inzet, zou niet mogelijk kunnen zijn.
En dan hoefde er nog niemand van huis gehaald worden..

Een vergelijkbare oefening in een nederlands bos, met nederlandse hulpdiensten, duurde het 1,5 uur na alarmering voor dat de ambulancedienst ter plaatse was,  in een daglicht situatie, en de brandweer werd pas daarna gealarmeerd. Waarbij opgemerkt moet worden dat de locatie niet zo erg helder was in de belgische setting. En de redding bevond zich niet op een helling van 20 graden..

Om dus even een indicatie te hebben over de hulp ter plekke hebben..

Trophy

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #22 Gepost op: zondag 26 maart 2006, 01:25:58 »
Heb ik ook geen terreinambulance bij mij, zelfs geen kleintje?
Gaan we maar weer improviseren.

Slachtoffer: verslepen voor zover nodig is. In zijligging positioneren.
Shelter: bodem van dennennaalden en mos, afdekken met zijldoek oid. Slachtoffer in folie en deken. Eventueel s.o. bedekken met mos, gras, bladeren, etc.
Vuur: kampvuur met veel harshout.
In mijn vorige posting ging ik op pad, maar ik nam aan dat het om een dagsituatie ging.
Nu wordt het echter donker: ik blijf ter plaatse tot het eerste ochtendgloren. Als het zo tricky is om te ATB-en dan moet je het niet doen. E้n slachtoffer is al erg genoeg. In het geval ik telefonisch kontact met een MKA heb, dan blijf ik zeker ter plaatse. Met het water en de muesli repen is dat zeker uit te houden.

De pols is 80 BPM, maar wat is de kwaliteit van de pols? Hoe zijn de reacties van de benen? Waar doet het precies pijn? Wat is de kwaliteit van de ademhaling? Zijn er uiterlijke wonden zichtbaar? Hoe gezond is hij? Gebruikt hij medicijnen en zo ja, waarvoor? En zo zijn er nog meer van die vragen om een goede indruk van het s.o. te krijgen.
Het witte gelaat zegt mij nu nog niets: was het misschien zijn normale gelaatskleur? Evenzo zegt een spitse neus mij niets.
Zoals mijn inschatting nu is, is mijn mede ATB-er niet levensbedreigend gewond. Dus ik nestel mij warmpjes naast mijn mede ATB-er, we nemen nog een neut en gaan slapen.

Zodra het licht wordt ga ik op pad en fiets de longen uit mijn lijf. Ik zie nergens dat ik wc papier bij mij heb, dus ik maak wegwijzers met de in het bos aanwezige materialen op opmerkelijke plekken.


ademap

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #23 Gepost op: dinsdag 28 maart 2006, 21:04:21 »
je maat is niet bekend met Allergische reacties, gebruikt geen medicatie, is niet onlangs ziek geweest of eerder een ongeval gehad, z'n laatste maaltijd was om 11:00 een broodje en om 14:00 een reep, en om 16:00 een musli-reep en een energy drank.
Het is dat de valpartij de enige aanleiding is voor z'n bewustzijn stoornissen.

Voor jou informatie : je maat ademt met 12 keer per minuut, systolische bloeddruk is een schatting maar is in ieder geval >90mm Hg.
Ritme van 80 bpm.
Pupil size lijken verwijd, en geven nauwelijks een reactie bij licht in val

Slachtoffer geeft reactie op pijnprikkel, en af en toe op aanspreken,  Als hij reageert met alleen geluid, en geen heldere informatie, heeft terugtrekkende bewegingen.
Onderkoeling is zeker een issue,
Met shelter en vuur kan je in ieder geval voorkomen dat dat het slachtoffer
verder afkoelt. In het schemer en donker is het vertrekken met je ATB niet slim.
Zijn gelaatskleur is normaal gebruik

je kunt verwachten dan met na 22:00 wel ongeveer gaat zoeken..

Kan je nog iets vertellen over de wijze waarop je het slachtoffer gaat verplaatsen. Is er nog iets hoe je de aandacht kan trekken.. ?




Kadertje

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #24 Gepost op: woensdag 29 maart 2006, 00:09:43 »
Voor jou informatie : je maat ademt met 12 keer per minuut, systolische bloeddruk is een schatting maar is in ieder geval >90mm Hg.
Ritme van 80 bpm.
Pupil size lijken verwijd, en geven nauwelijks een reactie bij licht in val

Deze informatie kan ik als EHBO'er helemaal niks mee

Slachtoffer geeft reactie op pijnprikkel, en af en toe op aanspreken, 
Ik dacht dat we die hadden afgeleerd?

ademap

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #25 Gepost op: woensdag 29 maart 2006, 00:17:06 »
Kadertje,

in de basis cursus is de pijnprikkel afgeleerd, in het landelijk protocol levensreddende handelingen Brandweer is deze weer terug gekeerd..

Doe met de gegevens verder wat je wilt, sommigen kunnen er wel wat mee, en andere niet..
Een Medic First Aid getrainde eerste hulpverlener (gelijkwaardige diploma als het Oranje kruis diploma, kan met een aantal gegevens wel wat.. en dat is ook gewoon eerste hulp..)

Verder denk ik dat deze gegevens je in je handelingen volgens mij geen verschil maken.. Maar er werd naar gevraagd..

*ehbo-maxime*

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #26 Gepost op: woensdag 29 maart 2006, 14:23:27 »

in de basis cursus is de pijnprikkel afgeleerd, in het landelijk protocol levensreddende handelingen Brandweer is deze weer terug gekeerd..

we zijn toch geen brandweer !!..

ademap

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #27 Gepost op: woensdag 29 maart 2006, 14:26:27 »
Mag je niet bijleren..

En LPLHB is gewoon een geprotocoliseerde eerste hulp hoor..

En volgens mij zijn hier ook genoeg brandweer mensen die geinterreseerd zijn in Eerste Hulp..  (Er is meer Eerste hulp, dan alleen het Oranje Kruisboekje..),

*ehbo-maxime*

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #28 Gepost op: woensdag 29 maart 2006, 14:30:00 »
Mag je niet bijleren..

En LPLHB is gewoon een geprotocoliseerde eerste hulp hoor..

En volgens mij zijn hier ook genoeg brandweer mensen die geinterreseerd zijn in Eerste Hulp..  (Er is meer Eerste hulp, dan alleen het Oranje Kruisboekje..),

pijnprikkel noem ik niet bijleren magoed dat is mijn mening zkr.
heb de pijnprikkel eerst geleerd toen is t veranderd dat t niemeer mocht.

ademap

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #29 Gepost op: woensdag 29 maart 2006, 14:32:31 »
Mag je niet bijleren..

En LPLHB is gewoon een geprotocoliseerde eerste hulp hoor..

En volgens mij zijn hier ook genoeg brandweer mensen die geinterreseerd zijn in Eerste Hulp..  (Er is meer Eerste hulp, dan alleen het Oranje Kruisboekje..),

pijnprikkel noem ik niet bijleren magoed dat is mijn mening zkr.
heb de pijnprikkel eerst geleerd toen is t veranderd dat t niemeer mocht.

ff voor de duidelijkheid, Ik promoot niet de pijnprikkel, er zijn Eerste Hulp cursussen die dat wel doen.  Er zijn gelukkig meerdere wegen naar rome. Echter zullen we terug gaan naar de casus...

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #30 Gepost op: woensdag 29 maart 2006, 15:18:26 »
... Echter zullen we terug gaan naar de casus...

Ja...waar blijven alle ehbo'ers van het forum ?????
De response is wel erg minimaal ?

Jacques
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

ehbo-er

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #31 Gepost op: woensdag 29 maart 2006, 16:24:58 »
pijnprikkel noem ik niet bijleren magoed dat is mijn mening zkr.
heb de pijnprikkel eerst geleerd toen is t veranderd dat t niemeer mocht.

Het wordt in de basis niet meer aangeleerd omdat er bij de eerste beoordeling van het bewustzijn geen verschil meer gemaakt wordt tussen bewusteloos en diep bewusteloos. Dit geldt overigens ook voor de benadering door de ambulance.

Nadat de vitale functies veiliggesteld zijn wordt in de "D" door de ambulance de AVPU c.q. trauma score bepaald. Het heeft in bepaalde situaties ook voor de EHV'er toegevoegde waarde om na te gaan of sprake is van diepe bewusteloosheid. Afgezien van deze casus, is deze informatie bijv. ook belangrijk bij eerste hulp aan drugsslachtoffers.

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #32 Gepost op: woensdag 29 maart 2006, 17:49:58 »
pijnprikkel noem ik niet bijleren magoed dat is mijn mening zkr.
heb de pijnprikkel eerst geleerd toen is t veranderd dat t niemeer mocht.

Het wordt in de basis niet meer aangeleerd omdat er bij de eerste beoordeling van het bewustzijn geen verschil meer gemaakt wordt tussen bewusteloos en diep bewusteloos. Dit geldt overigens ook voor de benadering door de ambulance.

Nadat de vitale functies veiliggesteld zijn wordt in de "D" door de ambulance de AVPU c.q. trauma score bepaald. Het heeft in bepaalde situaties ook voor de EHV'er toegevoegde waarde om na te gaan of sprake is van diepe bewusteloosheid. Afgezien van deze casus, is deze informatie bijv. ook belangrijk bij eerste hulp aan drugsslachtoffers.


laten we voor de duidelijkheid deze discussie evt in een nieuw topic voeren, anders wordt het werkelijke topic erg lastig te volgen.
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

ademap

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #33 Gepost op: donderdag 30 maart 2006, 10:59:08 »
Even een foto van de overdag situatie 20meter verder op.. Misschienis hier een goede plek om een Shelter te maken.


Citaat
je maat is niet bekend met Allergische reacties, gebruikt geen medicatie, is niet onlangs ziek geweest of eerder een ongeval gehad, z'n laatste maaltijd was om 11:00 een broodje en om 14:00 een reep, en om 16:00 een musli-reep en een energy drank.
Het is dat de valpartij de enige aanleiding is voor z'n bewustzijn stoornissen.

Voor jou informatie : je maat ademt met 12 keer per minuut, systolische bloeddruk is een schatting maar is in ieder geval >90mm Hg.
Ritme van 80 bpm.
Pupil size lijken verwijd, en geven nauwelijks een reactie bij licht in val

Slachtoffer geeft reactie op pijnprikkel, en af en toe op aanspreken,  Als hij reageert met alleen geluid, en geen heldere informatie, heeft terugtrekkende bewegingen.
Onderkoeling is zeker een issue,
Met shelter en vuur kan je in ieder geval voorkomen dat dat het slachtoffer
verder afkoelt. In het schemer en donker is het vertrekken met je ATB niet slim.
Zijn gelaatskleur is normaal gebruik

je kunt verwachten dan met na 22:00 wel ongeveer gaat zoeken..

Kan je nog iets vertellen over de wijze waarop je het slachtoffer gaat verplaatsen. Is er nog iets hoe je de aandacht kan trekken.. ?
Ik vroeg me af over jullie het Trophy eens zijn.  Halen jullie de fiets tussen de benen weg en vervoeren jullie het slachtoffer naar een plek waar je goed een shelter kunnen maken ?
Voordelen van de locatie is veel minder stijl, zichtbaar van de openlucht, (alleen geen landingsplek voor een heli..)
Nadeel, Slachtoffer moet 20 meter verplaatst worden. (hoe ga je dat doen ?) Het is al flink schemerig.  Bouw je eerst de Shelter met vuur, en breng je slachtoffer daarnaar toe.
Heb je nog andere manieren om aandacht te trekken..

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #34 Gepost op: donderdag 30 maart 2006, 12:22:41 »
In antwoord op je vraag en als herhaling van het eerder vermelde:

Ik zou het slachtoffer inderdaad verplaatsen (waarschijnlijk glijdend) naar een meer horizontaal nivo.
Voor de shelter zou ik geen uur bezig blijven, het vuur dient ter verwarming en orientatie (evt vanuit de lucht) aan de foto te zien is er voldoende opening in de bomen.

Wat aandacht trekken betreft, laat bij dachlicht het vuur flink roken, bij duisternis zal het goed te zien zijn vanuit de lucht. verder ben ik dus vrij snel onderweg, nog voor het echt donker is.
Ik kies in dit geval dus voor snelheid

Jacques
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

Anne

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #35 Gepost op: donderdag 30 maart 2006, 20:05:42 »
Als ik de foto van de fietser bekijk lijkt me de helling niet echt extreem. Zal er eerder voor kiezen om de helling onder het slachtoffer op te vullen met de takken die ik 20 meter verderop zie liggen. De fiets ga ik nu wel verwijderen. Het gaat wel even duren voordat er hulp komt en dan is de fiets onprettig om tussen de benen weg te halen. Schuiven over de oneffen ondergrond lijkt mij te lastig. Een vuurtje maken in de buurt om aandacht te trekken. Zelf heb ik altijd een fluitje bij me, die zit aan mijn sleutelbos. Op gezette tijden een aantal keer blazen wie weet hoort iemand het!  Vitale functies blijven controleren, het slachtoffer ligt al meen of meer in de stabiele zijligging en met de extra ondersteuning die ik onder het slachtoffer gemaakt heb kan die zo blijven liggen!

Wat ik me afvraag, ik kan er overheen gelezen hebben, is er al contact geweest met een hulpdienst?

ademap

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #36 Gepost op: donderdag 30 maart 2006, 23:44:27 »
Wat ik me afvraag, ik kan er overheen gelezen hebben, is er al contact geweest met een hulpdienst?

Nee, tot op dit moment is het je niet gelukt, welke hulpdienst dan ook te bereiken. De beheerder van de Camping zal na 22::00 toch wel een keer alarm gaan slaan.. Je kan even terug lezen..

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #37 Gepost op: donderdag 6 april 2006, 19:52:26 »
Ik denk dat er weer wat ontwikkelingen moeten komen Peter, ieder heeft zijn keuze inmiddels bepaalt denk ik en al dan niet geplubliceerd.
Tijd voor wat nieuwe beslismomenten wellicht ?
(of niet voor de mensen die kozen om snel op pad te gaan om te alarmeren)
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

ademap

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #38 Gepost op: vrijdag 7 april 2006, 11:25:04 »
Ik ga er van uit dat jullie met alle genoemde criterea nadat je geen telefonisch contact kan krijgen, gezien het tijdstip en de naderende duisteris,  een shelter maken, patient de fietshelm afnemen en verplaatsen en vuur maken om verder afkoeling te voorkomen.. Dat kost je ongeveer 30 minuten..

Geluid maken met een fluit is een goed idee, dat draag ver..  En dan heb je toch een goede kans dat iemand je hoort en een reactie geeft... 
Wat zijn de (geluids)noodsignalen die je kan geven... Je kan vermoeden dat om 22:00 collega's gaan zoeken..


Anne

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #39 Gepost op: vrijdag 7 april 2006, 12:30:41 »
De enige code die ik ken is SOS in morse ...---....

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #40 Gepost op: vrijdag 7 april 2006, 14:26:19 »
De enige code die ik ken is SOS in morse ...---....

als die laatste punt het einde van je zin betekent klopt ie in ieder geval  ;D
 
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

Anne

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #41 Gepost op: vrijdag 7 april 2006, 14:39:27 »
Is inderdaad het einde van de zin! Valt me nu pas op :-\

Trophy

  • Gast
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #42 Gepost op: vrijdag 26 mei 2006, 02:26:37 »
Volgens mij hebben we de clou van deze casus nog tegoed: hoe wordt er nu gehandeld door mensen met ervaring in de wilderness resceu?

Offline Hanzzzz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 408
  • Geslacht: Man
  • Leren is proberen en duurt een leven lang.
  • Provincie: Utrecht
  • Woonplaats: Baarn
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #43 Gepost op: vrijdag 26 mei 2006, 23:14:34 »
Het plan is om te blijven wachten op redding. Maak gebruik van het S.T.O.P. principe.
S = Stop en denk na. zet je gedachten op een rij.
T = Think. Denk na wat er nu moet gebeuren en in welke volgorde. Houd rekening met weer en omgeving.
O = Observe Kijk om je heen en beoordeel de situatie. kijk naar mogelijke gevaren en mogelijke hulpmiddelen.
P = Plan Maak je plan en voer het uit.
Je kunt het SO niet te lang zo achterlaten dus je bent nooit op tijd terug. bovendien wordt het snel donker dus je moet de tijd dat het nog licht is goed gebruiken. Dat so gaat inderdaad naar boven nadat de benen bij elkaar gebonden zijn ivm mogelijk rugletsel. Nu eerst vuur maken en zorgen voor voldoende brandstof (het is nu nog licht)Daarna maken we geen shelter maar een reflexiescherm van stammetjes.(een soort schuin muurtje van een meter hoog zie ook afbeelding) Hierdoor wordt de warmte van het vuurtje mooi teruggekaatst en is veel sneller gemaakt en dus ook eerder bruikbaar. Regenen doet het niet dus een dak is niet nodig. Mocht dat toch gebeuren dan kan daar een foliedeken uitkomst bieden boven het SO. Een folie deken alleen onder het so ivm optrekkende kou, maar niet inwikkelen anders geeft het vuur geen zin. Dat wil zeggen: een bed maken van dennentakken (ruim aanwezig) en daar de foliedeken overheen (isoleert prima) Maak of gebruik een muts voor het SO. Afkoeling via het blote hoofd gaat heel snel.
De helft van het water bewaren voor later de andere gebruiken om te drinken. Het eten gebruiken naar behoefte. We worden uiterlijk de volgende dag gevonden dus dat is geen probleem.
Kaart en kompas hebben hier geen zin want je blijft bij het SO op dezelfde plek. Je kaart kan nu dienen om je vuurtje mee op gang te krijgen.
Bij het gebruik van een fluit altijd steeds 3x kort achter elkaar fluiten. Dat is nl een internationaal noodsignaal.
Voor de nacht de survivalbags met blad vullen ( die zijn nl dubbelwandig) en er diep in kruipen (zie afbeelding) Ook het SO proberen in zo'n bag te krijgen. Alles aanhouden inclusief schoenen.
Om het uur het SO controleren op bewustzijn (hersenletsel) en temperatuur.
Let wel, in dit geval is het gevaarlijkste letsel hypothermie.
Wachten op hulp.

Ja ja Hanzzz heeft veel survival ervaring.
Let op!! Sommige foto's zijn eerder geplaatst, maar dan is er een andere techniek beschreven.
Groeten,
HANZZZZ

Offline johan

  • Webmaster
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: een heleboel
  • Geslacht: Man
  • Het ehboforum is mijn kind.
    • ehboforum.nl
  • Provincie: Overijssel
  • Woonplaats: Kampen
Re: Casus : ATB-er in de ardennen..
« Reactie #44 Gepost op: vrijdag 26 mei 2006, 23:59:37 »
Hanzzzz, ik denk dat jij met deze beschrijving de spijker op zijn kop hebt geslagen.
Zelf heb ik totaal geen survival achtergrond, maar hiermee kan iedereen het redden lijkt mij.