Auteur Topic: Hoe doe je een goede triage ?  (gelezen 36195 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Pleegje

  • Gast
Hoe doe je een goede triage ?
« Gepost op: dinsdag 25 september 2012, 20:33:33 »
ik leer de cursisten in de basisopleiding de stabiele zijligging vanwege de lesstof maar in de herhalingslessen de andere methodes en ook in opleidingen zeg ik er altijd bij dat de kinlift voldoendse is om de ademweg vrij te houden. de stabiele zijligging laat ik dan alleen uitvoeren als je het so om wat voor reden dan ook (tijdelijk) alleen moet laten. denk daarbij met een ongevalssuituatie met meerdere slachtoffers waarbij je alleen bent.

Als je alleen bent voer je nog geen stabiele zijligging uit. Is een onnodige handeling bij een ongevalssituatie met meerdere slachtoffers. De prioriteit ligt dan op de triage en prioriteitenstelling van de slachtoffers. Je kan een chin-lift dan wel gebruiken om de triage te bepalen. (zal zo mogelijk het triageschema van de ambulancezorg inscannen in hier nerzetten).

Offline Peerpandabeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 680
  • Geslacht: Man
  • Provincie: Noord Brabant
  • Woonplaats: Eindhoven
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #1 Gepost op: dinsdag 25 september 2012, 22:21:05 »
maar ik ben geen prof in deze en denk niet dat ik een gedegen triage kan uitvoeren als de so's verspreid liggen en ik alleen de chinlift uit voer.
overigens denk ik dat je ook de chinlift pas uitvoerd nadat je een triage gedaan hebt en niet bij het eerste eht beste so wat je tegenkomt die het noddig mocht hebb en.
de stilte klonk inmens luid
(slachtoffer na de vuurwerkramp)

Een deel van het mens zijn,
bestaat uit het leren om te gaan met het onverwachte,
het ondergaan van nieuwe indrukken,
ook als zij niet passen in jouw perspectief

TNG/Inheritance, La Forge tegen Data

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #2 Gepost op: woensdag 26 september 2012, 00:52:14 »
Als je alleen bent voer je nog geen stabiele zijligging uit. Is een onnodige handeling bij een ongevalssituatie met meerdere slachtoffers. De prioriteit ligt dan op de triage en prioriteitenstelling van de slachtoffers. Je kan een chin-lift dan wel gebruiken om de triage te bepalen. (zal zo mogelijk het triageschema van de ambulancezorg inscannen in hier nerzetten).
Met een simpele handeling, de stabiele zijligging, kan je gedurende de triage de luchtweg open houden bij elk slachtoffer.
Kost iets meer tijd, enkele seconden, maar diegenen die je hebt getrieerd heeft tot de tweede beoordeling wel een open luchtweg! Dat is mijn visie op het voorkomen van laten stikken van meerdere slachtoffers.
Dat het LPA wellicht hierover over voorschrijft ..................
Prioriteitenstelling komt nadat je iedereen hebt beoordeeld.
Is er sprake van meerdere personen met hoogenergetisch letsel dan heb je inderdaad een uitdaging ten aanzien van de manier waarop alle luchtwegen geopend kunnen worden en blijven. In je eentje ben je per definitie "undermanned" dus je zal heel snel elke hulp moeten inroepen en instrueren.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #3 Gepost op: woensdag 26 september 2012, 09:09:07 »
maar ik ben geen prof in deze en denk niet dat ik een gedegen triage kan uitvoeren als de so's verspreid liggen en ik alleen de chinlift uit voer.

als het SO niet ademt en je hebt een chin-lift nodig om de luchtweg vrij te maken...en je hebt meerdere SO's...dan is het jammer voor deze patient. Geen stabiele zijligging en geen verdere behandeling totdat de triage is afgerond OF een omstander c.q mede-SO de chinlift laten uitvoeren.

overigens denk ik dat je ook de chinlift pas uitvoerd nadat je een triage gedaan hebt en niet bij het eerste eht beste so wat je tegenkomt die het noddig mocht hebb en.

ik denk dat je dan even bij jezelf moet gaan nadenken waarop je triageert. Als je daar de A niet in meeneemt voer je geen goede triage uit.

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #4 Gepost op: woensdag 26 september 2012, 09:13:24 »
Met een simpele handeling, de stabiele zijligging, kan je gedurende de triage de luchtweg open houden bij elk slachtoffer.
Kost iets meer tijd, enkele seconden, maar diegenen die je hebt getrieerd heeft tot de tweede beoordeling wel een open luchtweg! Dat is mijn visie op het voorkomen van laten stikken van meerdere slachtoffers.
Dan ben ik bang dat jouw visie niet overeenkomt met alle richtlijnen die er zijn. Dit ook omdat je in je triage het ongevalsmechanisme niet meeneemt. Oftewel...breng geen verder letsel toe.....oftewel...GEEN stabiele zijligging...want wie weet heeft het SO wel CWK/TWK/LWK letsel wat je verergert.

Dat het LPA wellicht hierover over voorschrijft ..................
Prioriteitenstelling komt nadat je iedereen hebt beoordeeld.
ben ik met je eens..maar voor een goede prioriteitenstelling moet je goed triageren...

Is er sprake van meerdere personen met hoogenergetisch letsel dan heb je inderdaad een uitdaging ten aanzien van de manier waarop alle luchtwegen geopend kunnen worden en blijven. In je eentje ben je per definitie "undermanned" dus je zal heel snel elke hulp moeten inroepen en instrueren.
inderdaad...dus goed triageren..opschalen...en hopen dat er niemand dood gaat....kans is zeker aanwezig....

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #5 Gepost op: woensdag 26 september 2012, 13:36:19 »
Daarom heb ik ook een onderscheid gemaakt tussen niet en wel hoogenergetisch letsel.
E.e.a. is afhankelijk van hoeveel slachtoffers er zijn.
Ben ik alleen en heb ik twee of drie slachtoffers dan is alles relatief overzichtelijk en redelijk te behapstukken.
Heb ik er meer of tientallen (en ben nog alleen !!!) dan kies ik echt voor stabiele zijligging ongeacht welk (onbekend) letsel dan ook.
"Richtlijnen" zijn leuk maar "nood breekt wet". Zeker als ik mensenlevens kan redden door massaal de ademweg te openen en vrij te houden.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #6 Gepost op: woensdag 26 september 2012, 15:02:10 »
........

Helaas ben je erg star in je houding en sta je nergens voor open. Het is gewoon simpel...het ongevalsmechanisme neem je NIET mee in je triage. Dus je weet ook niet of er wel/geen sprake is van een hoog/laag energetisch trauma...als er uberhaupt al sprake is van een traumamechanisme en niet van een incident bij bijvoorbeeld een zwembad!!!

Oftewel...doe de triage geldens de richtlijnen en voer geen stabiele zijligging uit..zonde van de tijd.

Maar doe wat je wilt en ik hoop dat je niet voor het bankje komt in een gerechtlijk gebouw.

Zullen we maar weer teruggaan naar de eigenlijke discussie? Want de discussie blijft steken in een grote hoop zand die opgeworpen word doordat je de hakken erin zet  ;D

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #7 Gepost op: woensdag 26 september 2012, 15:06:26 »
Ik moet een les voorbereiden over de stabiele zijligging.
Nu moet ik didactisch iets origineels doen, een powerpoint presentatie is zo zo.

Hoe kan ik een les over de stabiele zijliging leuk aanpakken met de cursisten.

Wie o wie weet er iets  ??? .

MArco

Marco,

Als je toch de stabiele zijligging wilt gaan oefenen en trainen....ga eens kijken naar de overeenkomsten en verschillen tussen de diverse methodes. Wat zijn de voordelen van de techniek en uiteindelijke houding enz.

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #8 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 11:33:59 »
als het SO niet ademt en je hebt een chin-lift nodig om de luchtweg vrij te maken...en je hebt meerdere SO's...dan is het jammer voor deze patient. Geen stabiele zijligging en geen verdere behandeling totdat de triage is afgerond OF een omstander c.q mede-SO de chinlift laten uitvoeren.
Het zal ongetwijfeld zijn dat dit zo in de triageschema's voor professionals wordt opgeschreven, het uitvoeren van de stabiele zijligging is echter een eenvoudige handeling en kan in deze levensreddend zijn, ook al is er sprake van een ongevalsslachtoffer. Als je het slachtoffer om wat voor reden dan ook alleen moet laten is de stabiele zijligging geen slechte keuze. Heb je 1 slachtoffer en kan je bij  het slachtoffer blijven, dan heeft de chinlift of trauma jaw-thrust de voorkeur.

Oftewel...breng geen verder letsel toe.....oftewel...GEEN stabiele zijligging...want wie weet heeft het SO wel CWK/TWK/LWK letsel wat je verergert.
Dat is een vrij starre interpretatie van de richtlijnen en het ABCDE. In de luchtweg (Airway) is het nog altijd Airway and C-spine (alleen CWK). Dat  betekent dat de A wordt vrijgemaakt (of in ieder geval gepoogd vrij te maken) met inachtneming van de CWK. De A komt in die zin toch nog net iets voor de CWK. De kans is veel groter dat het slachtoffer overlijdt aan een belemmerde luchtweg dan aan een (mogelijke) CWK fractuur.

Helaas ben je erg star in je houding en sta je nergens voor open. Het is gewoon simpel...het ongevalsmechanisme neem je NIET mee in je triage. Dus je weet ook niet of er wel/geen sprake is van een hoog/laag energetisch trauma...als er uberhaupt al sprake is van een traumamechanisme en niet van een incident bij bijvoorbeeld een zwembad!!!
Je spreekt jezelf een beetje tegen in je bovenstaande reactie.  :-X

Maar doe wat je wilt en ik hoop dat je niet voor het bankje komt in een gerechtlijk gebouw.
De wet zegt niets over het of en hoe uitvoeren van triage. De wet zegt dat je verplicht bent om te helpen als eerstehulpverlener, naar beste eer en geweten. De rechter zal je niet veroordelen omdat je iemand in een dergelijke situatie met meerdere slachtoffers in de stabiele zijligging hebt gelegd, ook al zou je daardoor onverhoopt wervelletsel verergeren. We praten hier over een eerstehulpverlener, niet over de BIG-geregistreerd professional.

Oftewel...doe de triage geldens de richtlijnen en voer geen stabiele zijligging uit..zonde van de tijd.
Daar zijn we het duidelijk niet over eens. Er zijn niet eens specifieke triagerichtlijnen voor de eerstehulpverlener in Nederland. Daarnaast zal een geoefend eerstehulpverlener iemand vrij vlot in de stabiele zijligging hebben gelegd en daarmee in ieder geval de luchtweg hebben vrij gemaakt. Natuurlijk, er is altijd een kans op de aanwezigheid nekwervelletsel en het optreden van een ademstilstand door dwarslaesie, maar hoe groot is de kans dat alle bewusteloze slachtoffers bij dat ongeval nekwervelletsel hebben?
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #9 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 12:14:53 »
wiki..

Ik vind het prima dat je overal feedback op geeft maar helaas is het heel veel "de klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt"...en dat vindt ik jammer voor de discussie.
Ik ga dus geen inhoudelijke reactie geven op datgene wat je geschreven hebt.

1 ding moet me wel van het hart en dat is dat je de EHV'er niet als professional ziet. Ik ben het hier niet mee eens. Ze zijn net zo professional als ik.

ehbo-er

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #10 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 12:54:14 »
zie bijlage

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #11 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 12:55:56 »
Ik vind het prima dat je overal feedback op geeft maar helaas is het heel veel "de klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt"...en dat vindt ik jammer voor de discussie.
Ik ga dus geen inhoudelijke reactie geven op datgene wat je geschreven hebt.
Jammer dat je niet inhoudelijk wil reageren. Blijkbaar heb jij de wijsheid in pacht en sta je niet open voor discussie als ik mijn visie op jouw reacties geef. Op die manier is er helaas geen normale discussie mogelijk.

1 ding moet me wel van het hart en dat is dat je de EHV'er niet als professional ziet. Ik ben het hier niet mee eens. Ze zijn net zo professional als ik.
Ik heb niet gezegd dat ik de EHV'er niet als professional zie, ik heb de term 'professional' gebruikt in de context van de professionele hulpverlening (ambulancedienst, MMT in dit geval). EHV'ers kunnen best professioneel Eerste Hulp verlenen, omdat ze er hun brood mee verdienen, of om dat ze een professionele attitude hebben.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #12 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 13:11:18 »
Jammer dat je niet inhoudelijk wil reageren. Blijkbaar heb jij de wijsheid in pacht en sta je niet open voor discussie als ik mijn visie op jouw reacties geef. Op die manier is er helaas geen normale discussie mogelijk.

Helaas voor jou heb ik in deze inderdaad de wijsheid in pacht. Triage is een onderdeel van mijn dagelijkse werk. En in de triage van SO's (in wat voor setting dan ook) beoordeel je alleen op:
1) of iemand loopt (T3)
2) wel of geen ademhaling heeft (zo niet openen en opnieuw kijken)(wel -> T1 / niet -> overleden)
3) ademfrequentie
4) hartfrequentie

Hierbij opmerkend dat een niet arts/verpleegkundige beter is in het triageren dan elke arts c.q. verpleegkundige. Dit omdat zij zich strikt aan het protocol houden. (ik kan het protocol niet uploaden....ehbo-er bedankt voor het schema. Die van de LPA ziet er iets anders uit maar het gaat om de essentie.

En oh ja...wiki....het maakt helemaal niets uit of je nu BIG-geregistreetr bent of niet...je kan altijd aansprakelijk worden gesteld. Zowel beroepsaansprakelijk als wettelijk aansprakelijk als strafrechterlijk aansprakelijk.


Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #13 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 13:25:45 »
@Pleegje
Ik begrijp overigens heel goed dat snelle triage niet onnodig mag worden vertraagd door het uitvoeren van (be)handelingen. Ik ken de triageprotocollen die door jou en EHBO-er worden aangehaald en snap de opbouw hiervan.

Er spelen in deze discussie twee dingen:
1. Wel of geen stabiele zijligging als je een bewusteloos (ongevals)slachtoffer met een luchtweg die niet vrij is om wat voor reden dan ook alleen moet laten.
2. Wel of niet toepassen van de stabiele zijligging tijdens triage wanneer de luchtweg niet vrij is bij een bewusteloos slachtoffer.

Wat betreft punt 1 ben ik van mening dat je een goed argument hebt op de stabiele zijligging toch (voorzichtig) toe te passen.
Wat betreft punt 2 kun je daar over discussiŽren en is het uitvoeren van de stabiele zijligging wat mij betreft niet per definitie een foute handeling. Ik kan me situaties indenken waarbij een eerstehulpverlener toch de stabiele zijligging toepast, omdat het hem zo geleerd is, omdat hij misschien niet bekend is met de triageprotocollen of omdat hij op dat moment inschat dat die handeling in die situatie noodzakelijk is.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #14 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 13:29:13 »
Wiki....to the point.....als je de opbouw en de gedachtengang snapt...waarom ga je er dan lijnrecht tegenin???

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #15 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 13:37:24 »
Wiki....to the point.....als je de opbouw en de gedachtengang snapt...waarom ga je er dan lijnrecht tegenin???
Niet alles is zwart-wit. Vanuit mijn beroep heb ik geleerd verder te kijken dan mijn neus lang is en protocollen en richtlijnen te gebruiken zoals voorgeschreven, maar indien nodig gemotiveerd af te wijken als dat beter is voor de patiŽnt.

Er is niets mis mee om over de inhoud van huidige protocollen te discussiŽren. Op die manier gaat de geneeskunde (en Eerste Hulp) vooruit.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #16 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 13:58:26 »
Niet alles is zwart-wit. Vanuit mijn beroep heb ik geleerd verder te kijken dan mijn neus lang is en protocollen en richtlijnen te gebruiken zoals voorgeschreven, maar indien nodig gemotiveerd af te wijken als dat beter is voor de patiŽnt.

Er is niets mis mee om over de inhoud van huidige protocollen te discussiŽren. Op die manier gaat de geneeskunde (en Eerste Hulp) vooruit.

helemaal mee eens. Maar het onderwerp triage is juist een protocol/richtlijn die niet in die gedachtengang thuishoort.

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #17 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 14:04:21 »
helemaal mee eens. Maar het onderwerp triage is juist een protocol/richtlijn die niet in die gedachtengang thuishoort.
Dat kan je je afvragen. In de ATLS zijn diverse onderwerpen die altijd zeer strikt werden nageleefd, maar waarvan men nu aan de hand van wetenschappelijk onderzoek inziet dat ze niet per se de overleving van ongevalsslachtoffers positief beinvloeden. Denk bijvoorbeeld aan het vochtbeleid en de gewoonte om slachtoffers vol te kieperen met vocht.

Het uiteindelijke doel van triage is om de zorgprioriteit te bepalen om zo slachtoffers te helpen met een zo groot mogelijke kans van slagen om goede overleving te bewerkstelligen. Ik weet zo niet of er onderzoek is gedaan wat voor het eindresultaat beter is: eerst bij iedereen triage afwerken, of tijdens triage een beperkt aantal handelingen uitvoeren om verdere achteruitgang te voorkomen.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

tebby

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #18 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 14:41:16 »
Dat kan je je afvragen. In de ATLS zijn diverse onderwerpen die altijd zeer strikt werden nageleefd, maar waarvan men nu aan de hand van wetenschappelijk onderzoek inziet dat ze niet per se de overleving van ongevalsslachtoffers positief beinvloeden. Denk bijvoorbeeld aan het vochtbeleid en de gewoonte om slachtoffers vol te kieperen met vocht.

Het uiteindelijke doel van triage is om de zorgprioriteit te bepalen om zo slachtoffers te helpen met een zo groot mogelijke kans van slagen om goede overleving te bewerkstelligen. Ik weet zo niet of er onderzoek is gedaan wat voor het eindresultaat beter is: eerst bij iedereen triage afwerken, of tijdens triage een beperkt aantal handelingen uitvoeren om verdere achteruitgang te voorkomen.

lijkt me wel een intersante studie. mocht je hem vinden dan zie ik hem graag langs komen

ehbo-er

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #19 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 15:32:51 »
Ik heb het boekje van de gewonden kaart opgezocht, bij deze (in de hoop dat niet te groot is)

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #20 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 15:54:36 »
Om overigens even te citeren uit het door EHBO-er aangeboden boekje:

Citaat
De primaire triage/telkaart
Triage is van belang om snel en efficiŽnt slachtoffers te kunnen indelen naar de ernst van het letsel.
...
Dit geeft u structuur in extreme omstandigheden en zorgt ervoor dat u handelt op een veilige en optimale manier. Primaire triage hoeft niet langer dan 30 seconden per patiŽnt te duren. De enige handelingen, die u in deze fase buiten de triage doet, zijn het openen van de ademweg en de patiŽnt zo nodig in stabiele zijligging leggen.
...

Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #21 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 16:09:26 »
Ik heb het PHTLS boek er nog even op nageslagen:

Hierin wordt beschreven dat twee elementaire levensreddende maatregelen kunnen worden genomen tijdens de triage: het vrijmaken van de luchtweg en het stelpen van uitwendige bloedingen, waarbij zonodig lichtgewonden of omstanders kunnen worden geÔnstrueerd. Bij de niet ademende patiŽnt wordt de luchtweg vrij gemaakt (er wordt niet gespecificeerd of dit de kinlift, jaw-thrust of stabiele zijligging is) en als de patiŽnt ademt krijgt deze de categorie onmiddellijk (1 of rood).

De stabiele zijligging is geen gekke keuze, omdat de kinlift slechts alleen tijdens de uitvoering effect heeft en het slachtoffer bij het loslaten van de kinlift alsnog een belemmerde luchtweg heeft en zal overlijden als er geen andere personen zijn die deze handeling kan uitvoeren. De stabiele zijligging kan dit voorkomen.

Triage wordt gebruikt om te kijken wie het eerst zorg nodig heeft met als doel zoveel mogelijk slachtoffers te laten overleven. Als eerstehulpverlener betekent dat dat je kijkt wie je kunt redden met eenvoudige maatregelen. Wat mij betreft is het een beetje raar om eerst iedereen te triŽren en vervolgens te gaan helpen. Een deel van je slachtoffers is mogelijk overleden omdat je levensreddende handelingen (uitgezonderd reanimatie) hebt uitgesteld. Triage heeft alleen zin als je ook direct consequenties verbind aan je bevindingen.

De ziekenhuissetting is in die zin iets anders dan op straat (wanneer er nog slechts weinig hulpdiensten beschikbaar zijn), omdat bijvoorbeeld op de SEH de arts of verpleegkundige die de triage doet de urgentie vaststelt en het slachtoffer kan doorschuiven naar het behandelteam van die categorie.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #22 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 17:12:32 »
Het is prima dat er allerlei literatuur naar boven komt maar het is allemaal niet ter zake doende. En de vergelijking met pre-klinische zorg en klinische zorg valt niet te maken omdat er klinisch via andere parameters wordt getriageerd.

In LPA 7.2 (de richtlijnen voor triage) geeft aan dat er alleen op eerder genoemde parameters getriageerd dient te worden. Er worden i.p geen handelingen uitgevoerd behalve die handelingen die voor de triage van belang zijn.

Als eerste ter plaatse is ELKE SO erbij gebaat dat er goed is getriageerd en dat er iemand is die overzicht heeft over de situatie. Dat is het enige wat levens kan redden...En als er SO's overlijden doordat er nog een eerste triageronde plaatsvind...helaas...

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #23 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 18:02:30 »
Het is prima dat er allerlei literatuur naar boven komt maar het is allemaal niet ter zake doende.
Wat maakt het volgens jou niet ter zake doende? Het feit dat het jouw visie niet ondersteunt?

Het boekje over de gewondenkaart behoort bij de kaart die pre-hospitaal en in het ziekenhuis bij rampenopvang gebruikt wordt. Dit is mede ontwikkeld door SOSA, MIMMS en de GHOR. LPA is afgeleid van PHTLS.

En de vergelijking met pre-klinische zorg en klinische zorg valt niet te maken omdat er klinisch via andere parameters wordt getriageerd.
Dat klopt, hoewel de triage die bij activatie van het ZiROP gelijkenissen vertoont met de pre-klinische triage bij rampen waarbij een tekort is aan voldoende zorgcapaciteit. De dagelijkse triage op de SEH is inderdaad uitgebreider en op een andere manier ingericht.

In LPA 7.2 (de richtlijnen voor triage) geeft aan dat er alleen op eerder genoemde parameters getriageerd dient te worden. Er worden i.p geen handelingen uitgevoerd behalve die handelingen die voor de triage van belang zijn.
Er zijn meer protocollen dan alleen LPA en het LPA is niet per definitie de gouden standaard. In het LPA staat strikt genomen niet of er wel of geen handelingen mogen worden uitgevoerd. Dat is jouw interpretatie.

Als eerste ter plaatse is ELKE SO erbij gebaat dat er goed is getriageerd en dat er iemand is die overzicht heeft over de situatie. Dat is het enige wat levens kan redden...En als er SO's overlijden doordat er nog een eerste triageronde plaatsvind...helaas...
Over het nut van triage hoeven we niet te discussiŽren. Ik denk alleen dat je wel moet kijken naar de setting en de beschikbare hulpverlener on scene. Je kunt je afvragen of het zinvol is om als eerstehulpverlener (zonder medische achtergrond) een groot aantal slachtoffers te gaan triŽren, zonder enige levensreddende handeling uit te voeren tijdens je triage ronde. De kans is groot dat je triageronde wordt overgedaan door het ambulancepersoneel dat ter plaatse komt (ondanks dat je ze mogelijk van nuttige informatie kan voorzien). In de Eerste Hulp is relatief weinig ervaring met dergelijke triage en de behandelingsmogelijkheden die je na triage hebt zijn relatief beperkt vergelijken met de ALS-zorg.

Triage is moeilijk, ondanks het relatief eenvoudige protocol en vereist ervaring en inzicht. Dat vergt training.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

ehbo-er

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #24 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 18:25:30 »
Ik kom als eerste bij een onoverzichtelijk ongeval, het is wel duidelijk dat er meerdere so moeten zijn.

Wat is belangrijker, beginnen met behandelen of inventariseren ?

En ja, ik leg in zo'n situatie, elk bewusteloos so in stabiele zijligging, tenzij hij al zodanig ligt of zit dat de ademhaling voldoende gewaarborgd is. Ja ik ben een groot voorstander, dat het triŽren al in de basis ehbo wordt behandeld.
Want de ehbo'ers zijn vaak eerder ter plaatse dan de reguliere hulpverleners.

Als ik niet ga reanimeren dan heeft de ambulance heel weinig kans
Als de ambulance het net overneemt, dan heeft de cardioloog geen werk
De cardioloog hoeft de alleen de familie te conduleren

Het Oranje/Rode Kruis gaat voorbij aan de realiteit van de straat.

Een aantal jaren geleden had een operatieverpleegkundige mee gedaan bij in oefening met meerdere so.
Ze vond het misdadig, om mensen met een alleen ehbo-tas het veld in te sturen.
Zij heeft geleerd die avond (slecht licht en andere ongemakken) dat het werk op straat een heel ander aanpak vraagt

   

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #25 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 18:29:16 »
Wat maakt het volgens jou niet ter zake doende? Het feit dat het jouw visie niet ondersteunt?
Mijn visie doet er niet toe. Ik heb het protocol te volgen als ik moet/ga triageren. Daar wordt ik op afgerekend en niet op mijn eigen mening die ik heb over triagering. (ook al komt die overeen met wat hierboven staat.)

Het boekje over de gewondenkaart behoort bij de kaart die pre-hospitaal en in het ziekenhuis bij rampenopvang gebruikt wordt. Dit is mede ontwikkeld door SOSA, MIMMS en de GHOR. LPA is afgeleid van PHTLS.
Ik ben benieuwd waar je deze informatie weg hebt aangezien hij niet helemaal klopt. De gewondenkaart is volledig van de MIMMS die door de diensten hier is overgenomen. En de PHTLS is nog steeds geen gouden standaard binnen Nederland en nog steeds niet verplicht binnen Ambulancezorg Nederland om op de ambulance te mogen werken.
En dat de LPA afgeleid is van de PHTLS....leuk nieuwtje...zover ik weet (en heb net nog gekeken) wordt er in het hele LPA geen woord gerept over de PHTLS.  Niet in de literatuurlijst, niet in het voorwoord en niet als achtergrondinformatie. Maar misschien heb je meegewerkt aan de ontwikkeling van het LPA en weet je meer dan ik...

Dat klopt, hoewel de triage die bij activatie van het ZiROP gelijkenissen vertoont met de pre-klinische triage bij rampen waarbij een tekort is aan voldoende zorgcapaciteit. De dagelijkse triage op de SEH is inderdaad uitgebreider en op een andere manier ingericht.
Er zijn meer protocollen dan alleen LPA en het LPA is niet per definitie de gouden standaard. In het LPA staat strikt genomen niet of er wel of geen handelingen mogen worden uitgevoerd. Dat is jouw interpretatie.
Preklinisch is het LPA leidend binnen de hulpverlening en de triage. En vwb de (on-)nodige handelingen....ik zou zeggen...lees de verantwoording van het LPA.

Over het nut van triage hoeven we niet te discussiŽren. Ik denk alleen dat je wel moet kijken naar de setting en de beschikbare hulpverlener on scene. Je kunt je afvragen of het zinvol is om als eerstehulpverlener (zonder medische achtergrond) een groot aantal slachtoffers te gaan triŽren, zonder enige levensreddende handeling uit te voeren tijdens je triage ronde.
Als je er als eerste bent dan maakt het niet uit of het zinvol is of niet....ook de EHV'er moet zorgen dat hij/zij overzicht krijgt over de situatie om goede zorg te leveren. En voor een goede triage maakt het niet uit of je medische achtergrond hebt of niet.....of je kan het of je kan het niet. Ik ken genoeg collega's die ook niet kunnen triageren.

De kans is groot dat je triageronde wordt overgedaan door het ambulancepersoneel dat ter plaatse komt (ondanks dat je ze mogelijk van nuttige informatie kan voorzien). .........
Schijnbaar is het hier weer de klok horen luiden en niet weten waar de klepel hangt. Triage is een continue en doorlopend proces. Het houdt niet op na 1 ronde. Degene die triageert begint steeds weer van voren af aan met zijn/haar rondje en blijft dit doet totdat elke SO die hulp krijgt die hij/zij krijgen moet. Dit geldt voor een EHV'er maar ook voor ambulancepersoneel.

Triage is moeilijk, ondanks het relatief eenvoudige protocol en vereist ervaring en inzicht. Dat vergt training.

mee eens. Maar liever te hoog triageren dan te laag.

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #26 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 18:32:10 »
Ik kom als eerste bij een onoverzichtelijk ongeval, het is wel duidelijk dat er meerdere so moeten zijn.

Wat is belangrijker, beginnen met behandelen of inventariseren ?
.......

Inventariseren hoeveel SO's er zijn en wat de verwondingen zijn. Dan andere mensen aan het werk zetten en zelf niets doen behalve continue al je SO's weer bij langs gaan voor hertriagering.


Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #27 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 18:48:15 »
Je mag afwijken van alle protocollen, medisch of niet-medisch indien je dat op een gezonde wijze kan verantwoorden.
Geen enkel protocol -dus ook het LPA niet- kan nooit alle situaties omvatten en zijn daarom leidraden ontworpen voor het dagelijkse werk. Alles wat daarbuiten valt is gezond verstand gebruiken.

Het is aan de hulpverlener, zowel leek EN medisch, of zij zich daaraan houden, afgewogen tegen de op dat moment geldende omstandigheden die anders zijn dan die in de protocollen worden gebezigd.

En wat aansprakelijkheid betreft, iedereen laat zich gek maken over claims en-of juridische en/of strafrechtelijke stappen. Gewoon doen wat in je eigen vermogen ligt met je opgedane kennis van zaken en je hebt geen zorgen.

En wat triage betreft, zodra je overdraagt aan andere mensen, personeel of diensten, dan zal iedereen ondanks de complete naadloze overdracht weer compleet overnieuw beginnen met trieren en beoordelen.

Trieren zou iedereen moeten leren.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #28 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 19:19:39 »
Mijn visie doet er niet toe. Ik heb het protocol te volgen als ik moet/ga triageren. Daar wordt ik op afgerekend en niet op mijn eigen mening die ik heb over triagering. (ook al komt die overeen met wat hierboven staat.)
Preklinisch is het LPA leidend binnen de hulpverlening en de triage.
De eerstehulpverlener wordt niet afgerekend op het wel of niet volgen van het LPA. We hebben het hier nog steeds over de eerstehulpverlener, niet over de ambulanceverpleegkundige die zich op een ongevalsscene bevindt. Dat er bij de ontwikkeling van Eerste Hulp cursussen met een schuin oog gekeken is naar het LPA maakt nog niet dat het ook primair en juridisch leidend is voor de eerstehulpverlener.

Ik ben benieuwd waar je deze informatie weg hebt aangezien hij niet helemaal klopt. De gewondenkaart is volledig van de MIMMS die door de diensten hier is overgenomen.
Zie de betreffende folder.

En dat de LPA afgeleid is van de PHTLS....leuk nieuwtje...zover ik weet (en heb net nog gekeken) wordt er in het hele LPA geen woord gerept over de PHTLS.  Niet in de literatuurlijst, niet in het voorwoord en niet als achtergrondinformatie.
Het LPA maakt gebruik van de ABCDE-methodiek, die in de jaren '70 is ontwikkeld in de Verenigde Staten in het kader van de ATLS en kort daarna de PHTLS. De beslisschema's zijn aangepast aan de Nederlandse situatie, maar er zijn zeer zeker overeenkomsten met ATLS en PHTLS.
In de verantwoording LPA 7.2 wordt overigens op pagina 139 gerefereerd aan PHTLS.

Schijnbaar is het hier weer de klok horen luiden en niet weten waar de klepel hangt. Triage is een continue en doorlopend proces. Het houdt niet op na 1 ronde. Degene die triageert begint steeds weer van voren af aan met zijn/haar rondje en blijft dit doet totdat elke SO die hulp krijgt die hij/zij krijgen moet. Dit geldt voor een EHV'er maar ook voor ambulancepersoneel.
Ik schrijf niet dat triage geen continu proces is, of dat een EHBO'er niet moet triŽren. Een (eerste)hulpverlener die bij een groot ongeval komt zal uit zichzelf enige vorm van triage gaan toepassen. Of dat nou het schema is uit het LPA, hetgeen het Oranje Kruisboekje beschrijft of wat iemand intuÔtief doet.

Waar we van mening verschillen is of de EHBO'er (en dus niet de prof) een snelle levensreddende handeling wel of niet kan/mag uitvoeren tijdens zijn triageronde. Jij zegt op basis van het LPA van niet (het staat er niet letterlijk in, ook niet in de verantwoording) en volgt strikt dat schema. In de betreffende folder over de gewondenkaart, maar bijvoorbeeld ook de Oranje Kruis uitgave 'De geoefende EHBO'er' wordt aangegeven (p22) dat tijdens de triage het slachtoffer in de stabiele zijligging gelegd wordt alvorens men naar het volgende slachtoffer gaat. Ook het Rode Kruis schrijft iets van die strekking. Wat mij betreft helemaal geen gekke gedachte binnen de Eerste Hulp.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #29 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 19:23:21 »
Als ik niet ga reanimeren dan heeft de ambulance heel weinig kans
Als de ambulance het net overneemt, dan heeft de cardioloog geen werk
De cardioloog hoeft de alleen de familie te conduleren
Het starten van een reanimatie wordt binnen een setting waarbij meerdere slachtoffers en slechts een beperkt aantal hulpverleners aanwezig is alleen uitgevoerd als daarvoor handen beschikbaar zijn die niet nodig zijn bij een slachtoffer dat een grotere kans op overleving heeft.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #30 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 20:43:29 »
Parallel aan deze discussie kan je ook nog eens stellen bij de eerst uit te voeren triage:
- eerst zichtbare ernstige uitwendige bloedingen stelpen
- ademweg vrijmaken en houden met wat voor methode dan ook
- naar volgend slachtoffer
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #31 Gepost op: donderdag 27 september 2012, 22:36:48 »
Parallel aan deze discussie kan je ook nog eens stellen bij de eerst uit te voeren triage:
- eerst zichtbare ernstige uitwendige bloedingen stelpen
- ademweg vrijmaken en houden met wat voor methode dan ook
- naar volgend slachtoffer

Je hebt volgens de START 30 seconden per patient, benut deze dan ook.
Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #32 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 11:36:39 »
Wiki....je mag gelijk hebben.


Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #33 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 12:44:43 »
Wiki....je mag gelijk hebben.
:-X

Hoe jij het wil. Jammer.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #34 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 12:56:21 »
:-X

Hoe jij het wil. Jammer.

inderdaad...als je er van alles bij gaat halen zodat de discussie vertroebelt (o.a. ZiROP; MIMMS; PHTLS) dan houdt het op. De discussie ging over hoe je triage uitvoert.

Je kan er omheen draaien wat je wilt..maar triage voer je uit op de eerder beschreven parameters. Niet meer en niet minder.  En dat is voor een EHV'er hetzelfde als voor een ambulanceteam.

Dat is ook datgene waar de rechterlijke macht naar kijkt als het ter sprake komt.

Verder vindt ik het fijn dat er mensen aan de wal zijn die beter weten wat mijn dagelijkse werk inhoudt dan ikzelf en familie zijn van de struisvogel.

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #35 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 13:22:11 »
@Pleegje

Jij kijkt vanuit jouw verpleegkundige achtergrond anders naar deze materie dan de gemiddelde EHBO'er. Ik kijk er als arts en instructeur EH op mijn eigen manier naar. Wij zijn beiden dagelijks bezig met triage van patiŽnten. Jij mag vinden dat je alwetend bent, prima. Dat het LPA heilig is, prima. Voor de medisch professional van de ambulancedienst in het veld is dat juridisch ook zo. Maar dat de EHBO'er aan het LPA getoetst wordt voor de rechter, is nonsens. Het LPA geldt niet voor hem en hij is over het algemeen niet opgeleid voor specifieke triage.

Ik ben het met je eens dat het triageschema uit het LPA, afgeleid van het internationale START-triage (http://citmt.org/Start/flowchart.htm), het raamwerk vormt voor triage, voor de professional, en in principe ook voor de EHBO'er. Waar we van mening verschillen is of je binnen dat schema wel of geen levensreddende handeling zoals vrijmaken van de luchtweg met stabiele zijligging of stelpen van hevige bloeding mag (laten) uitvoeren. Het LPA en zijn verantwoording zegt niet letterlijk dat het wel, of niet mag. Je kunt het zo interpreteren als je wil.
In andere literatuur (in deze wel ter zake doend), zoals de folder, Oranje Kruis, Rode Kruis en PHTLS leerboek wordt aangegeven dat dit wel mag.

Dat lijkt me het punt waar we staan in de discussie.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #36 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 13:54:27 »
wiki....wat je wilt. Je mag gelijk hebben. Lees de discussie nog maar eens door (tot in detail).

Ik trek me terug uit deze discussie..ben maar een simpele verpleegkundige die dit allemaal dagelijks voor zijn lol doet...Er zijn mensen die graag gelijk willen hebben en van mij mogen ze.
 
Ik hoop alleen dat EHV'ers gaan nadenken en kritische vragen gaan stellen wat de meerwaarde is van een stabiele zijligging boven andeer methodes om de luchtweg vrij te houden. Verder hoop ik dat de EHV'ers zich er van bewust worden dat ook zij op alle vlakken aansprakelijk kunnen worden gesteld voor hun handelen...zeker op evenementen.

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #37 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 14:05:45 »
Ik trek me terug uit deze discussie..ben maar een simpele verpleegkundige die dit allemaal dagelijks voor zijn lol doet...Er zijn mensen die graag gelijk willen hebben en van mij mogen ze.
Ik probeer mijn standpunt te onderbouwen met verwijzingen naar literatuur, dat staat je blijkbaar niet aan, jammer. Mij afschilderen als iemand die per se zijn gelijk wil halen, prima. Zegt meer over jou dan over mij.

Ik hoop alleen dat EHV'ers gaan nadenken en kritische vragen gaan stellen wat de meerwaarde is van een stabiele zijligging boven andeer methodes om de luchtweg vrij te houden. Verder hoop ik dat de EHV'ers zich er van bewust worden dat ook zij op alle vlakken aansprakelijk kunnen worden gesteld voor hun handelen...zeker op evenementen.
Beide punten zijn niet relevant voor deze discussie. Er zijn zeker betere methodes om de luchtweg vrij te houden, maar die zijn niet toepasbaar in de genoemde triage situatie. EHBO'ers kunnen zeker aansprakelijk gesteld worden, maar niet op basis van het LPA zoals jij beweert.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

tebby

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #38 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 14:11:31 »
ja de kinlift en al die methodes zijn beter om een slachtoffer zijn ademhaling te waarborgen. maar als je meerdere so's hebt zul je iets moeten. ook al is de kans op cwk letsels groot bij bepaalde ongevallen niets doen is op den duur ook een probleem.

een goede triage is erg belangrijk en helaas leren we dat te weinig in de ehbo.


Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #39 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 14:29:00 »
Tebby...

Je hebt gelijk. Maar triage staat totaal los van het mechanisme. Triage voer je (automatisch) uit bij elk SO dat je ziet. Of dit nu een verkeersongeval is of een onwelwording in het zwembad tgv chloordampen of iemand die komt aanhinken omdat zijn enkel verstuikt is...je doet het (onbewust). Dat is de kracht van triage en protocollair denken.

En ja..als je meerdere SO's hebt en je hebt geen hulp...ja..dan kan het best zijn dat er mensen overlijden...dat is de natuur. Als EHV'er; verpleegkundige en arts ben je nog steeds geen God.

Dus wat is er makkelijker dat het zo simpel mogelijk te houden...open de ademweg...blijft ie ademen heeft ie geluk...ademt ie niet..pech... Door naar de volgende...geen interventies zelf uitvoeren doch verder triageren en dan pas een prioriteitenlijstje maken (en als je pech hebt zijn er meerder SO's met hetzelfde probleem...meilijke keuzes...ik weet het..maar toch..ze moeten gemaakt worden..)

tebby

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #40 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 14:33:03 »
maar wat is er dan mis om de stabiele zijliging te doen.


je zegt zelf als hij niet blijft ademen heeft ie pech.
dan is het toch juist goed om de stabiele zijliging te doen.
de kansen vergroten als je meerdere so's hebt dat de ademweg vrij blijft.
en een goede stabiele zijliging is in 30 seconde uit te voeren

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #41 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 14:56:15 »
Nu blijft het probleem dat het openen van de luchtweg door een kinlift, jaw-thrust of triple airway in de meeste gevallen alleen effect heeft als je de handeling uitvoert. Laat je los, dan zit de luchtweg weer dicht. Jammer, omdat je met een eenvoudige en snelle handeling daar wat aan kan doen.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

golly

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #42 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 15:36:11 »
Mannen, Pedro en Wiki,

luister eens even, ik heb deze discussie met verbazing zitten lezen. Als iemand die regelmatig bij zorgverleners komt en ziet hoe verschillend het zelfde protocol gebruikt wordt wil ik jullie iets meegeven.

In nederland gebruiken wij de Triage Sieve en Triage Sort.

Sieve, is een grote zeef waarmee we grofweg onderscheid maken tussen de prioriteiten voor slachtoffers.
Sort is een specifiekere triage welke gebruik maakt van vitale parameters, welke door professionals bepaald worden.

Sieve triage is een prima methode die door zowel leken als professionals uitgevoerd kan worden, en zelfs beter wordt uitgevoerd door leken (brandweermannen) omdat zij geen onnodige achtergrondkennis meenemen.

Triage Sieve gaat uit van:


Waarbij in NL ook de hartslag in plaats van de CRT gebruikt kan worden.

Dit algoritme kan prima aangeleerd worden aan welke leek dan ook, maar moet door elke hulpverlener precies gevolgd, worden, anders corrupteer je het hele triage systeem.

Je hebt voor deze boom 30 seconden per slo. Controleer de ademhaling en open de luchtweg: 10 seconden, tel de ademhaling, minstens 15 seconden, check de CRT, minstens 5 seconden. 30 seconden op, en door naar de volgende! Geen tijd voor interventies, zo is het triage systeem opgezet. Zet anderen aan het werk, maar blijf zelf ten alle tijde vrij voor (her)triage en coŲrdinatie.
Mijns inziens valt de stabiele zijligging niet binnen de rol van triagist, en zoals gezegd, we gaan geen levensreddende handelingen uitvoeren als triagist, buiten het openen van de luchtweg (tijdelijk) om de prioriteit te bepalen.

Bij triage is het strikt volgen van protocol hťťťťťťl belangrijk, omdat er ander anderen te overlijden kunnen komen. Triage gaat ook over het redden van de meeste mensen in een groep, niet over het redden van een specifiek individu. Do the most for the most is in dit geval leidend, naast treat first what kills first. Maar dat 2e kan pas als je capaciteit hebt om te behandelen, en niet daarvoor.

De kans dat een ehbo-er in deze situatie terecht komt is klein, en hoewel ik triage zeer belangrijk vind (potentieel PhD onderzoek :) ) betwijfel ik of je een ehbo-er hiermee moet opzadelen, je verplicht hem/haar namelijk om "met de handjes op de rug te blijven staan en te coŲrdineren, en zonder een professionele achtergrond kun je dit denk ik niet vragen, Mede omdat het moreel zware beslissingen zijn. Er zullen T1's T4 worden tijdens de triage en dit is een nare bijkomstigheid van een ramp, maar daar kun je niks aan doen.



Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #43 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 17:10:54 »
maar wat is er dan mis om de stabiele zijliging te doen.


je zegt zelf als hij niet blijft ademen heeft ie pech.
dan is het toch juist goed om de stabiele zijliging te doen.
de kansen vergroten als je meerdere so's hebt dat de ademweg vrij blijft.
en een goede stabiele zijliging is in 30 seconde uit te voeren

leuke gedachte...en een stabiele zijligging in 30 sec...prima...echter...je doet geen lichamelijk onderzoek en je neemt het ongevalsmechanisme niet mee. Heeft ie ribfracturen...cwk/lwk-letsel...inwendige bloedingen...oftewel..ook met een stabiele zijligging red je geen levens....

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #44 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 17:13:29 »
......

Golly....
ik waardeer je bijdrage..ook gezien je internationale blik op zaken...echter wat je nu schrijft geeft geen meerwaarde aan de discussie. Bovenstaande is in essentie hetzelfde als het protocol die EHBO' er liet zien en in het LPA 7.2.

Maar fijn dat je mijn mening in de diverse zaken onderschrijft. Bij sommigen gaat dit er helaas moeilijk in.

tebby

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #45 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 18:15:24 »
leuke gedachte...en een stabiele zijligging in 30 sec...prima...echter...je doet geen lichamelijk onderzoek en je neemt het ongevalsmechanisme niet mee. Heeft ie ribfracturen...cwk/lwk-letsel...inwendige bloedingen...oftewel..ook met een stabiele zijligging red je geen levens....

dus naar adem laten happen omdat de mond dicht valt want je moet immers los laten als er meerdere so's zijn mag wel maar de stabiele zijligging niet

golly

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #46 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 20:07:27 »
precies, want in de tijd die jij nodig hebt om de stabiele zijligging te doen kunnen er meerdere anderen die ook hulp nodig hebben verslechteren, en de prioriteit is hier om goed inzicht te krijgen in de omvang van de hulpvraag, zodat er snel voldoende hulp geactiveerd kan worden.

Als een eerste ambulance geen handelingen mag uitvoeren en de auto op slot blijft, dus hooguit een stethoscoop op zak, waarom moeten wij als ehbo-ers dan wel gaan handelen als wij als eerste bij een dergelijke situatie uitkomen. Je zult bovendien zelden alleen zijn, er zijn altijd T3-gewond en T3's zijn die kunnen ook een luchtweg vrijhouden. Bovendien heb je binnen 10 tot 15 minuten de eerste ambu en een bak politie en brandweer t.p.

Overigens zal iemand niet naar adem happen als hij zijn luchtweg niet zelfstandig kan vrijhouden, we hebben het over bewusteloze T1 slachtoffers.

golly

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #47 Gepost op: vrijdag 28 september 2012, 20:15:39 »
Golly....
ik waardeer je bijdrage..ook gezien je internationale blik op zaken...echter wat je nu schrijft geeft geen meerwaarde aan de discussie. Bovenstaande is in essentie hetzelfde als het protocol die EHBO' er liet zien en in het LPA 7.2.

Maar fijn dat je mijn mening in de diverse zaken onderschrijft. Bij sommigen gaat dit er helaas moeilijk in.

Pedro...
Je hebt gelijk, plaatje is nagenoeg hetzelfde, Maar er werd hiervoor over START gesproken en in NL gebruiken we dus Sieve en Sort, waarbij Sort gebruik maakt van de RTS, voor de volledigheid.

Triage is een moeilijke taak, het algoritme is simpel, maar de morele stap is groot, en ook professionals hebben hier moeite mee. Ik was gisteren nog bij een GNK oefening waar een van de casussen een reanimatie was. Ondanks de duidelijke grootschaligheid en een volle tent werd er toch gereanimeerd bij het gewondennest. Ook in interviews die ik heb gehouden met OVDG's en AVPK's (Zuid Limburg, 2011) bleek dat die stap moeilijk is, zelfs al weet je waarom je het moet doen.

Wellicht is triage daarom gewoon een stap te ver voor de (hobby) ehbo-er.

Offline Peerpandabeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 680
  • Geslacht: Man
  • Provincie: Noord Brabant
  • Woonplaats: Eindhoven
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #48 Gepost op: zaterdag 29 september 2012, 10:32:04 »
gezien de hele discussie hier lijkt het mij in iedergeval een mooi thema om eens een les mee te vullen.
de stilte klonk inmens luid
(slachtoffer na de vuurwerkramp)

Een deel van het mens zijn,
bestaat uit het leren om te gaan met het onverwachte,
het ondergaan van nieuwe indrukken,
ook als zij niet passen in jouw perspectief

TNG/Inheritance, La Forge tegen Data

Offline johan

  • Webmaster
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: een heleboel
  • Geslacht: Man
  • Het ehboforum is mijn kind.
    • ehboforum.nl
  • Provincie: Overijssel
  • Woonplaats: Kampen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #49 Gepost op: zaterdag 29 september 2012, 11:05:12 »
gezien de hele discussie hier lijkt het mij in iedergeval een mooi thema om eens een les mee te vullen.

Ik denk dat menig kader instructeur hier ook wel een les uit kan leren.

Offline HV Leo

  • Volwaardig lid
  • ***
  • Berichten: 62
  • Geslacht: Man
  • het is zo het is, anders was het wel anders!
  • Provincie: Friesland
  • Woonplaats: Drachten
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #50 Gepost op: zondag 30 september 2012, 02:48:12 »
ik heb de discussie gevolgd. ben een beetje verbaasd over de hevigheid van sommige reacties.
voor mezelf denk ik dat het wel een mooi lesonderwerp in een vervolgopleiding kan zijn waar je cursisten mee aan het denken zet.
Ik neem in ieder geval de schema's mee.
Dus bedankt! Ook voor de discussie, want op het eind wordt het ťťn en ander wel duidelijk.  ;D
GEKHEID IS ERFELIJK, JE KRIJGT HET VAN JE KINDEREN...

Instructeur EHBO
Instructeur BLS/AED

Offline baksteen

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 203
  • Geslacht: Man
  • Problemen los je alleen op door er wat aan te doen
  • Provincie: Gelderland
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #51 Gepost op: zondag 30 september 2012, 14:48:50 »
Inderdaad een interessant onderwerp om eens aan te stippen in een vervolgles.
Maar............. als je de discussie gevolgd hebt, kan je wellicht wel aan zien komen waar het "fout" zal gaan.
Als instructeur geef je aan hoe er zoal gehandeld dient te worden volgens de protocollen en richtlijnen van de instantie of organisatie waarvoor je staat te instrueren.
Nadenk-momentjes en : "wat als......" situaties graag naar voren laten komen, maar een wezenlijk onderdeel van de (leken)hulpverlening, nl zorgen voor een vrije ademweg, of , in ergere situaties starten met de reanimatie, terzijde schuiven omdat je ook nog moet kijken of iemand anders misschien ook nog geclassificeerd moet worden wordt lastig .

Het gaat zo in tegen het aangeleerde ( of erin gestampte) dat je moet waken voor een reactie vanuit de cursisten dat ze het allemaal wel goed gaan vinden.
Heb je meerdere slachtoffers, leg je de  (1e) bewusteloze niet in de stabiele zijligging, is wel een beetje vloeken in de kerk.

Maar nogmaals, met alle argumenten en opmerkingen van Pleegje en Wiki ( zonder de anderen tekort te doen) zie ik mijzelf wel in staat zijn om ťťn en ander te verduidelijken en te beargumenteren.

 
instructeur Lotus
instructeur eerste hulp (met allerlei modules)

Pleegje

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #52 Gepost op: zondag 30 september 2012, 19:35:57 »
Uiteraard bestaat er geen foutloze triage......door niemand.
Triage is en blijft moeilijk....afgezien van de beslissingen die je moet nemen. Maar bedenk wel...elke keer dat je als EHV'er een SO ziet ben je bezig met triage..zonder dat je het door hebt. (zoals: "het valt wel mee"; oeps..dat bloedt behoorlijk" enz.)

Maar wil best eens een aantal lessen geven mbt dit onderwerp.....

Offline HV Leo

  • Volwaardig lid
  • ***
  • Berichten: 62
  • Geslacht: Man
  • het is zo het is, anders was het wel anders!
  • Provincie: Friesland
  • Woonplaats: Drachten
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #53 Gepost op: zondag 30 september 2012, 23:09:15 »
Uiteraard bestaat er geen foutloze triage......door niemand.
Triage is en blijft moeilijk....afgezien van de beslissingen die je moet nemen. Maar bedenk wel...elke keer dat je als EHV'er een SO ziet ben je bezig met triage..zonder dat je het door hebt. (zoals: "het valt wel mee"; oeps..dat bloedt behoorlijk" enz.)

Dat is een mooie afsluiter pleegje, ook die ga ik mee nemen.

als je nadere info hebt hou ik me zeker aanbevolen.
kome je ook op de docenten dag in november  december??
een gesprekje lijkt me wel interessant.
GEKHEID IS ERFELIJK, JE KRIJGT HET VAN JE KINDEREN...

Instructeur EHBO
Instructeur BLS/AED

ehbo-er

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #54 Gepost op: zondag 30 september 2012, 23:44:23 »
In het boekje "De geoefende EHBO'er" 1990 is al beschreven hoe je een "triage" zou moeten doen.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #55 Gepost op: maandag 1 oktober 2012, 14:45:48 »
Ik denk dat het ook onmogelijk is om een foutloze triage uit te voeren.
Het is een zeer korte moment opname waarin je bepaalde zaken waarneemt. In die zeer korte tijd krijg je een beeld over slachtoffers die achteraf weleens totaal anders kan zijn dan je in eerste instantie hebt gedacht.
Of je nu EHBO-er of werkzaam bent bij de ambulancedienst, door stress en talloze omgevingsinvloeden mis je gewoon zaken.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

ehbo-er

  • Gast
Re: Hoe doe je een goede triage ?
« Reactie #56 Gepost op: dinsdag 2 oktober 2012, 23:11:41 »
Ik denk dat het ook onmogelijk is om een foutloze triage uit te voeren.
Het is een zeer korte moment opname waarin je bepaalde zaken waarneemt. In die zeer korte tijd krijg je een beeld over slachtoffers die achteraf weleens totaal anders kan zijn dan je in eerste instantie hebt gedacht.
Of je nu EHBO-er of werkzaam bent bij de ambulancedienst, door stress en talloze omgevingsinvloeden mis je gewoon zaken.


Dat kan en mag niemand van je verwachten