Topic: medicatie toedienen of niet ?

[johan]

Mogen of moeten wij als ehv er wel of geen medicatie toedienen?

Deze vraag stel ik naar aanleiding van het topic http://www.ehboforum.nl/index.php?topic=3362.225 om het overzichtelijk te houden.

[Marco]

Als eerste hulpverlener mogen wij geen andere medicatie toedienen dan 1 paracetamol.

Wanneer een slachtoffer bekend is met anafylactische shock en hij wordt bijvoorbeeld gestoken door een wesp, dan mag je een slachtoffer helpen met het toedienen van medicatie met behulp van een zogenaamde epipen. Zo zijn er meerdere voorbeelden denkbaar en beschreven in de diverse cursusboeken.

Je mag dus niet zelf een besluit nemen om medicatie toe te gaan dienen, je mag dus wel een slachtoffer helpen met het toedienen van medicatie.

[Bazzz81]

Mogen of moeten wij als ehv er wel of geen medicatie toedienen?

NEE!
Als EHBO'er in functie niet.
Maar bijvoorbeeld je grootmoeder helpen met insuline spuiten of tabletjes geven mag wel.
Dan ben je ook niet in de functie van zorgverlener, maar mantelzorger.

[wiki]

Het op eigen initiatief toedienen van medicatie behoort niet tot de Eerste Hulp. Dat vergt kennis en vaardigheden die buiten het bestek van de eerste hulp vallen.

[Stekelbaars]

Mogen of moeten wij als ehv er wel of geen medicatie toedienen?

NEE!
Als EHBO'er in functie niet.
Maar bijvoorbeeld je grootmoeder helpen met insuline spuiten of tabletjes geven mag wel.
Dan ben je ook niet in de functie van zorgverlener, maar mantelzorger.

Als je je EHBO diploma hebt behaald ben je toch altijd EHBO'er in functie of niet.
Ik kan mijn diploma toch niet in de koelkast leggen.

[johan]

Als eerste hulpverlener mogen wij geen andere medicatie toedienen dan 1 paracetamol.

Wanneer een slachtoffer bekend is met anafylactische shock en hij wordt bijvoorbeeld gestoken door een wesp, dan mag je een slachtoffer helpen met het toedienen van medicatie met behulp van een zogenaamde epipen. Zo zijn er meerdere voorbeelden denkbaar en beschreven in de diverse cursusboeken.

Je mag dus niet zelf een besluit nemen om medicatie toe te gaan dienen, je mag dus wel een slachtoffer helpen met het toedienen van medicatie.

Helaas kan ik het met deze regel niet eens zijn, en wel om de volgende reden: als een suikerpatiënt buiten bewustzijn is geraakt door een hypo, kan deze dus geen antwoord meer geven, en zelf de medicatie niet toedienen. Wanneer men weet dat hij glucagen bij zich heeft kan je dat dus wel toedienen.

[wiki]

Als eerste hulpverlener mogen wij geen andere medicatie toedienen dan 1 paracetamol.

Wanneer een slachtoffer bekend is met anafylactische shock en hij wordt bijvoorbeeld gestoken door een wesp, dan mag je een slachtoffer helpen met het toedienen van medicatie met behulp van een zogenaamde epipen. Zo zijn er meerdere voorbeelden denkbaar en beschreven in de diverse cursusboeken.

Je mag dus niet zelf een besluit nemen om medicatie toe te gaan dienen, je mag dus wel een slachtoffer helpen met het toedienen van medicatie.

Helaas kan ik het met deze regel niet eens zijn, en wel om de volgende reden: als een suikerpatiënt buiten bewustzijn is geraakt door een hypo, kan deze dus geen antwoord meer geven, en zelf de medicatie niet toedienen. Wanneer men weet dat hij glucagen bij zich heeft kan je dat dus wel toedienen.

Als je het slachtoffer niet kent en je treft hem bewusteloos aan, hoe weet je dan zeker dat het om een hypo gaat?

[EHBOFAN]

In principe niet, behoudens als het slachtoffer, volledig bij bewustzijn en bij volle verstand, instructies geeft over de toediening. Immers de verantwoordelijkheden blijven dan bij het slachtoffer, hij/zij is bekend met de dosis e.a. zaken.
Iemand met een gebroken arm kan zichzelf niet, met moeite of nauwelijks medicatie toedienen. Daar is dan hulp bijnodig, en als die hulp toevallig een EHBO-er is ..... is puur toeval. Kan dus ook de interieurverzorgster zijn. 

Wel of niet medicatie toedienen is m.i. een groot grijs vlak en kan per geval en omstandigheden drastisch anders zijn.
Denk niet dat je er een standaard antwoord op kan geven.

[wiki]

Wel of niet medicatie toedienen is m.i. een groot grijs vlak en kan per geval en omstandigheden drastisch anders zijn.
Denk niet dat je er een standaard antwoord op kan geven.

Het is zeker een grijs vlak en als we niet uitkijken ook een hellend vlak. In het algemeen vind ik dat het toedienen van medicatie, tenzij op uitdrukkelijk verzoek van een aanspreekbaar slachtoffer, niet binnen de EHBO hoort. Dat er soms uitzonderingen kunnen zijn, is waar.

[ehbo-er]

Wel of niet medicatie toedienen is m.i. een groot grijs vlak en kan per geval en omstandigheden drastisch anders zijn.
Denk niet dat je er een standaard antwoord op kan geven.

Het is zeker een grijs vlak en als we niet uitkijken ook een hellend vlak. In het algemeen vind ik dat het toedienen van medicatie, tenzij op uitdrukkelijk verzoek van een aanspreekbaar slachtoffer, niet binnen de EHBO hoort. Dat er soms uitzonderingen kunnen zijn, is waar.

Mensen boven de 50 kg hebben geen baat bij paracetamol, omdat de dosering tussen de 10 en 20 mg per kg lichaamsgewicht ligt.

Wat elders ook is aangevoerd, als er een direct levensbedreigende situatie ontstaat en  daarvoor levensreddende medicijnen toegediend moeten worden, mag iedereen, die bekwaam is om die medcijnen toe te kunnen dienen, dat mag.

       

[wiki]

Mensen boven de 50 kg hebben geen baat bij paracetamol, omdat de dosering tussen de 10 en 20 mg per kg lichaamsgewicht ligt.

Dat geldt alleen voor de dosering van 1 paracetamol die het Oranje Kruis in het boekje heeft staan. Voor sommige mensen is dat een sub-therapeutische dosering. Het Oranje Kruis speelt hiermee op safe.

Ter aanvulling:
Paracetamol is een prima pijnstiller, mits je een goede dosering inneemt en het inneemt op vaste tijden. Voor een volwassene is een effectieve pijnstillende dosis 1000mg, ofwel 2 tabletten van 500mg. Als je die inneemt iedere 6 uur, dus 4x per dag 2 stuks dan is dat voor de meeste eenvoudige pijn voldoende.
De reden dat het bij de meeste mensen 'niet werkt' is dat ze het niet adequaat doseren en innemen. Af en toe een paracetamolletje als je pijn hebt werkt niet, je moet een spiegel opbouwen door het in te nemen op vaste tijden in de juiste dosering. Daarnaast stappen de meeste mensen meteen over op ibuprofen of diclofenac, zonder de paracetamol te blijven gebruiken. Paracetamol en ibuprofen/diclofenac versterken elkaars pijnstillende werking. Samen gebruiken werkt beter dan alleen.

[JIM]

Mensen boven de 50 kg hebben geen baat bij paracetamol, omdat de dosering tussen de 10 en 20 mg per kg lichaamsgewicht ligt.

Dat geldt alleen voor de dosering van 1 paracetamol die het Oranje Kruis in het boekje heeft staan. Voor sommige mensen is dat een sub-therapeutische dosering. Het Oranje Kruis speelt hiermee op safe.

Ter aanvulling:
Paracetamol is een prima pijnstiller, mits je een goede dosering inneemt en het inneemt op vaste tijden. Voor een volwassene is een effectieve pijnstillende dosis 1000mg, ofwel 2 tabletten van 500mg. Als je die inneemt iedere 6 uur, dus 4x per dag 2 stuks dan is dat voor de meeste eenvoudige pijn voldoende.
De reden dat het bij de meeste mensen 'niet werkt' is dat ze het niet adequaat doseren en innemen. Af en toe een paracetamolletje als je pijn hebt werkt niet, je moet een spiegel opbouwen door het in te nemen op vaste tijden in de juiste dosering. Daarnaast stappen de meeste mensen meteen over op ibuprofen of diclofenac, zonder de paracetamol te blijven gebruiken. Paracetamol en ibuprofen/diclofenac versterken elkaars pijnstillende werking. Samen gebruiken werkt beter dan alleen.

Ach, ik denk dat de voornaamste reden van het OK is om van het gezeur af te zijn. Je geeft iets, dat het niet de goede dosering is of dat er goed wordt gekeken naar wanneer het medicijn gegeven moet worden zal hun een zorg zijn..

[Bazzz81]

Als je je EHBO diploma hebt behaald ben je toch altijd EHBO'er in functie of niet.
Ik kan mijn diploma toch niet in de koelkast leggen.

Het is niet heel zwart-wit. Ben je in je gezin, dan geef je ook aan je kind met oorontsteking oordruppels en neusdruppels.
Of je helpt met het pufje bij bronchitis. Ik noem maar een dwarsstraat. Jouw relatie met je familieleden is niet via je rol als EHBO'er.
Je helpt ze als familie zijnde, en niet omdat je ooit een cursus EHBO hebt gevolgd. Bovendien zijn deze middelen door een arts voorgeschreven.
Sta je bij een voetbaltoernooi voor de plaatselijke EHBO, dan is jouw relatie met je slachtoffer een hele andere situatie.
Je bent er dan ook niet voor opgeleid, niet voor bevoegd en niet bekwaam om bepaalde middelen aan te bieden. Moet je ook niet willen denk ik...

[Bazzz81]

Helaas kan ik het met deze regel niet eens zijn, en wel om de volgende reden: als een suikerpatiënt buiten bewustzijn is geraakt door een hypo, kan deze dus geen antwoord meer geven, en zelf de medicatie niet toedienen. Wanneer men weet dat hij glucagen bij zich heeft kan je dat dus wel toedienen.

Wat een eerdere reactie hier al zegt:
Hoe weet je dat het een hypo is?
En weet een doorsnee EHBO'er waar deze injectie gezet moet worden, hoe de handeling moet worden uitgevoerd? Locatie, diepte? Enz enz.
Gewoon 112. Niet zelf lopen pielen en kloten, dat kost tijd en als het fout gaat zijn de rapen gaar.
Hoe ver je ook gaat zoeken... Moet je gewoon niet willen.

Ook geen epipen, enz. De mensen met een allergie voor wespen hebben zichzelf al lang geïnjecteerd als ze een steek voelen.
Enig idee hoe lang het duurt voordat wespengif echt z'n werk doet? Kortom, zo'n epipen is in een handomdraai al gezet.

En zo zijn er veel van deze "maar wat als..." scenario's te bedenken. Gewoon niet doen en de prof's bellen.

[tebby]

een epipen mag toch wel gezet worden door een ehbo-er?

[Yvonne]

Helaas kan ik het met deze regel niet eens zijn, en wel om de volgende reden: als een suikerpatiënt buiten bewustzijn is geraakt door een hypo, kan deze dus geen antwoord meer geven, en zelf de medicatie niet toedienen. Wanneer men weet dat hij glucagen bij zich heeft kan je dat dus wel toedienen.

Wat een eerdere reactie hier al zegt:
Hoe weet je dat het een hypo is?
En weet een doorsnee EHBO'er waar deze injectie gezet moet worden, hoe de handeling moet worden uitgevoerd? Locatie, diepte? Enz enz.
Gewoon 112. Niet zelf lopen pielen en kloten, dat kost tijd en als het fout gaat zijn de rapen gaar.
Hoe ver je ook gaat zoeken... Moet je gewoon niet willen.

Ook geen epipen, enz. De mensen met een allergie voor wespen hebben zichzelf al lang geïnjecteerd als ze een steek voelen.
Enig idee hoe lang het duurt voordat wespengif echt z'n werk doet? Kortom, zo'n epipen is in een handomdraai al gezet.

En zo zijn er veel van deze "maar wat als..." scenario's te bedenken. Gewoon niet doen en de prof's bellen.

Daar kan ik het dan weer niet mee eens zijn.
Soms voel je een steek niet , bij mij ben ik binnen 5 minuten bewusteloos.Ben ik even bij mijn tas uit de buurt, kan ik hem dus niet meer zetten .

En heb het pas meegemaakt dat een allergisch kind een snoepje kreeg die hij altijd mocht en waarvan de ingrediënten verandert waren.Die had zelf niks door, maar moest uiteindelijk wel gereanimeerd worden.Ook dat was binnen 5 minuten na het nemen van het snoepje.

Als ik roep om mijn Epipen weet iedereen waar die te vinden is en mogen ze hem van mij gelijk zetten, zelfs mensen die geen EHBO-er zijn.

Mocht ik twijfelen bij een vreemde zal ik uiteraard eerst bellen met 112 en daarnaast wel aangeven dat ik zo'n pen heb en hem kan zetten....

[JIM]

Helaas kan ik het met deze regel niet eens zijn, en wel om de volgende reden: als een suikerpatiënt buiten bewustzijn is geraakt door een hypo, kan deze dus geen antwoord meer geven, en zelf de medicatie niet toedienen. Wanneer men weet dat hij glucagen bij zich heeft kan je dat dus wel toedienen.

Wat een eerdere reactie hier al zegt:
Hoe weet je dat het een hypo is?
En weet een doorsnee EHBO'er waar deze injectie gezet moet worden, hoe de handeling moet worden uitgevoerd? Locatie, diepte? Enz enz.
Gewoon 112. Niet zelf lopen pielen en kloten, dat kost tijd en als het fout gaat zijn de rapen gaar.
Hoe ver je ook gaat zoeken... Moet je gewoon niet willen.

Ook geen epipen, enz. De mensen met een allergie voor wespen hebben zichzelf al lang geïnjecteerd als ze een steek voelen.
Enig idee hoe lang het duurt voordat wespengif echt z'n werk doet? Kortom, zo'n epipen is in een handomdraai al gezet.

En zo zijn er veel van deze "maar wat als..." scenario's te bedenken. Gewoon niet doen en de prof's bellen.

En bel gewoon 112 bij een hartstilstand, ga niet reanimeren en begin al helemaal niet met dat stroomstootding wat overal aan de muur hangt. Daar komen alleen maar slechte dingen van...


Hoe noemde Rescue dat altijd ook alweer, sprookjes?

[wiki]

Anafylactische reacties gaan soms vreselijk snel. Ik ben geen voorstander van het op eigen initiatief geven van medicatie door EHBO'ers, maar de Epipen (zeker wanneer bij slachtoffer aanwezig) is een van de weinige middelen die daadwerkelijk levensreddend zijn en niet kunnen wachten.

[wiki]

En bel gewoon 112 bij een hartstilstand, ga niet reanimeren en begin al helemaal niet met dat stroomstootding wat overal aan de muur hangt. Daar komen alleen maar slechte dingen van...


Hoe noemde Rescue dat altijd ook alweer, sprookjes?

Je trekt de zaken nu een beetje uit zijn verband. De AED is een apparaat waarvan bewezen is dat het veilig door leken toe te passen is. Het is zo goed als foolproof en in de afgelopen jaren met succes geïntegreerd in de richtlijnen en het onderwijs.

Van de medicatie die je in het andere topic noemde is dat zeer zeker niet het het geval.

[JIM]

En bel gewoon 112 bij een hartstilstand, ga niet reanimeren en begin al helemaal niet met dat stroomstootding wat overal aan de muur hangt. Daar komen alleen maar slechte dingen van...


Hoe noemde Rescue dat altijd ook alweer, sprookjes?

Je trekt de zaken nu een beetje uit zijn verband. De AED is een apparaat waarvan bewezen is dat het veilig door leken toe te passen is. Het is zo goed als foolproof en in de afgelopen jaren met succes geïntegreerd in de richtlijnen en het onderwijs.

Van de medicatie die je in het andere topic noemde is dat zeer zeker niet het het geval.

Dat kan wel zijn, maar stellen dat er alleen 112 gebeld moet worden en niets doen is ook absurd. Het punt is dat:

- epipen levensreddend is
- geleerd wordt aan slachtoffers en omgeving zelf wanneer en hoe de epipen gegeven wordt.
- slachtoffers van anafylactie dus vaak een epipen op zak hebben

Kan het dan zo veel kwaad om tijdens de opleiding te leren wat de epipen is en wanneer je die gebruikt? Nee.

Overigens heb ik in de vs al weleens epi-pen automaten aan de muur zien hangen, naast de brandblussers ;-)

[Yvonne]

En in geval van een diabeet, waarvan ik vermoed dat hij in een hypo zit zal ik altijd meten.Ook hier weer overleggen en de glucagen injectie zetten.

Bij een pomp gebruiker zelfs het infuus afkoppelen of het slangetje doorknippen, aan de pomp zelf doe ik niks, dat zijn complete computers.Of het moet net dezelfde zijn die Johan gebruikt, dan weet ik wel hoe hij werkt....

Ook dit kan levensreddend zijn.Bij Johan in elk geval wel, die schiet binnen 10 minuten van hoog naar laag...

[JIM]

En in geval van een diabeet, waarvan ik vermoed dat hij in een hypo zit zal ik altijd meten.Ook hier weer overleggen en de glucagen injectie zetten.

Bij een pomp gebruiker zelfs het infuus afkoppelen of het slangetje doorknippen, aan de pomp zelf doe ik niks, dat zijn complete computers.Of het moet net dezelfde zijn die Johan gebruikt, dan weet ik wel hoe hij werkt....

Ook dit kan levensreddend zijn.Bij Johan in elk geval wel, die schiet binnen 10 minuten van hoog naar laag...

Ik denk dat dit zaken zijn die in iedere ehbo cursus thuishoren!

[Yvonne]

Bij mij wordt het allemaal behandeld, maar wel met de opdracht om in elk geval van twijfel 112 te bellen en niets zelf te doen zonder ruggespraak...
Zowel de Epipen als ook de glucagen injectie en de pomp worden uitgebreid gedemonstreerd, zodat iedereen weet wat hij moet doen als hij toestemming krijgt of wanneer het nodig is en hij zelf moet beslissen.
Soms is er echt geen tijd om eerst te bellen en handel je...

[Bazzz81]

Soms voel je een steek niet , ...

...Ik gaf al aan... Je kunt duizenden "maar wat als..." scenario's gaan bedenken. Dit is er een van.
Ben in mijn leven al tig keer gestoken, en heb ze allemaal gevoeld. Stuk voor stuk.
Als ik getalsmatig ga kijken hoe vaak een gemiddelde EHBO'er met dergelijke situaties te maken krijgt, dan is het antwoord: nihil.

Je kunt niet voor deze zeldzame casuïstieken de mensen gaan trainen met epipennen, glucagoninjecties, enz, enz te werken.
Hoe nobel dit streven ook is... Het EHBO boek zou 10 keer zo dik worden en mensen haken dan massaal af.

[JIM]

Soms voel je een steek niet , ...

...Ik gaf al aan... Je kunt duizenden "maar wat als..." scenario's gaan bedenken. Dit is er een van.
Ben in mijn leven al tig keer gestoken, en heb ze allemaal gevoeld. Stuk voor stuk.
Als ik getalsmatig ga kijken hoe vaak een gemiddelde EHBO'er met dergelijke situaties te maken krijgt, dan is het antwoord: nihil.

Je kunt niet voor deze zeldzame casuïstieken de mensen gaan trainen met epipennen, glucagoninjecties, enz, enz te werken.
Hoe nobel dit streven ook is... Het EHBO boek zou 10 keer zo dik worden en mensen haken dan massaal af.

Je bent bezig met Eerste hulp bij ongelukken. Daarvoor moet je dus in je opleiding leren hoe je letsels gaat behandelen.

Als je een cursist maar het halve verhaal verteld, kun je net zo goed stoppen met ehbo.

Als je het ehbo boek 10x zo dik maakt (realistisch maar zo' n 2 kantjes maar goed) en er haken mensen af, dan weet je dat de overgebleven mensen wel de nodige kennis beheersen.

We durven echter geen mensen meer naar huis te sturen. Stamt denk ik nog uit de ehbo/koffieclub tijd.

[wiki]

Ik denk dat je in het kader van deze discussie een aantal punten moet bekijken:

1. Is er een noodzaak voor het toedienen van medicatie in de Eerste Hulp? Voor een enkel levensbedreigend ziektebeeld (anafylaxie) lijkt het antwoord 'JA' te zijn. Dit geldt echter voor lang niet alle ziektebeelden en medicijnen.
2. Is er vanuit de vervolghulpverlening (Ambulance, SEH, Arts) behoefte aan het aanleren van deze vaardigheden in de Eerste Hulp? Is er draagvlak?
3. Wie neemt verantwoordelijkheid voor het toedienen van medicatie door eerstehulpverleners?


Zoals het Oranje Kruis nu al stelt kan een eerstehulpverlener het slachtoffer op zijn verzoek helpen met het innemen van zijn (voorgeschreven) medicatie.
Gaan we echter naar de situatie toe dat een eerstehulpverlener medicatie die alleen op voorschrift van een arts verkrijgbaar is, gaat toedienen aan een hem onbekend slachtoffer, aan wie de medicatie niet is voorgeschreven door een arts, dan verandert de situatie. Op dat moment stelt de eerstehulpverlener namelijk een bepaalde diagnose vast en dient een medicijn toe waarvan hij niet bevoegd is om het voor te schrijven en toe te dienen. Daar heb ik mijn bedenkingen bij.

[JIM]

Ik denk dat je in het kader van deze discussie een aantal punten moet bekijken:

1. Is er een noodzaak voor het toedienen van medicatie in de Eerste Hulp? Voor een enkel levensbedreigend ziektebeeld (anafylaxie) lijkt het antwoord 'JA' te zijn. Dit geldt echter voor lang niet alle ziektebeelden en medicijnen.
2. Is er vanuit de vervolghulpverlening (Ambulance, SEH, Arts) behoefte aan het aanleren van deze vaardigheden in de Eerste Hulp? Is er draagvlak?
3. Wie neemt verantwoordelijkheid voor het toedienen van medicatie door eerstehulpverleners?


Zoals het Oranje Kruis nu al stelt kan een eerstehulpverlener het slachtoffer op zijn verzoek helpen met het innemen van zijn (voorgeschreven) medicatie.
Gaan we echter naar de situatie toe dat een eerstehulpverlener medicatie die alleen op voorschrift van een arts verkrijgbaar is, gaat toedienen aan een hem onbekend slachtoffer, aan wie de medicatie niet is voorgeschreven door een arts, dan verandert de situatie. Op dat moment stelt de eerstehulpverlener namelijk een bepaalde diagnose vast en dient een medicijn toe waarvan hij niet bevoegd is om het voor te schrijven en toe te dienen. Daar heb ik mijn bedenkingen bij.

Inderdaad, maar ik zie bij de epipen, nitrospray, glucagen en stesolid gen problemen omdat patienten deze krijgen voorgeschreven door een arts voor gebruik in noodsituaties. Ehbo'ers kennen vanuit hun opleiding de verschijnselen van (bv) anafylactie. Wat is er dan mis met het, in afwachting van de ambulance, toedienen van de epipen, wat levensreddend is bij dit ziektebeeld? Ik krijg regelmatig vanuit mijn werk met anafylactie te maken en ik kan je vertellen: hoe eerder er wordt gehandeld, hoe beter.

Probeer maar eens een patient te intuberen die een opgezwollen larynx/aangezicht heeft en een infuus te prikken bij iemand zonder bloeddruk.

[wiki]

Ik krijg regelmatig vanuit mijn werk met anafylactie te maken en ik kan je vertellen: hoe eerder er wordt gehandeld, hoe beter.

Dat hoef je mij niet te vertellen , ik ben zelfstandig bevoegd om de indicatie te stellen en eerder genoemde handelingen uit te voeren.

De werkzaamheid van medicatie bestrijd ik ook niet. Het toedienen van de eigen medicatie op verzoek van een slachtoffer is niet zo'n probleem. De situatie veranderd echter wanneer de EHBO'er een zak vol medicatie op voorschrift meesjouwt (hoe komt hij er aan?) en vervolgens op eigen initiatief een 'diagnose' stelt en vervolgens medicatie toedient.

De grenzen gaan vervagen. Een EpiPen werkt levensreddend, ik kan er mee leven dat die bij een overduidelijke anafylaxie wordt gegeven, ook wanneer het niet aan hem is voorgeschreven. Maar waar gaan we de grens leggen voor medicatie? Als je nitrospray geeft, geven we dan ook maar vast ascal en plavix oplaaddosis bij pijn op de borst? De EpiPen is erg duur. Gaan we dan in plaats van de EpiPen maar met een ampul en spuit werken?

Eerst moet er consensus zijn over het überhaupt toedienen van medicatie, dan pas moet je praten over specifieke vormen.

[ehbo-er]

Soms voel je een steek niet , ...

...Ik gaf al aan... Je kunt duizenden "maar wat als..." scenario's gaan bedenken. Dit is er een van.
Ben in mijn leven al tig keer gestoken, en heb ze allemaal gevoeld. Stuk voor stuk.
Als ik getalsmatig ga kijken hoe vaak een gemiddelde EHBO'er met dergelijke situaties te maken krijgt, dan is het antwoord: nihil.

Je kunt niet voor deze zeldzame casuïstieken de mensen gaan trainen met epipennen, glucagoninjecties, enz, enz te werken.
Hoe nobel dit streven ook is... Het EHBO boek zou 10 keer zo dik worden en mensen haken dan massaal af.

Glucagon moet eerst gemeten worden, vervolgens de pen instellen en dan pas spuiten; terecht niet doen door willekeurige EHBO'ers

Epipen moet bij een heftige allergische reactie direct toedienen, ook door ehbo-ers. Ze dienen wel een (korte) training te volgen.

[wiki]

Glucagon moet eerst gemeten worden, vervolgens de pen instellen en dan pas spuiten; terecht niet doen door willekeurige EHBO'ers

Glucagon kan je niet meten, je bedoelt waarschijnlijk bloedglucose of insuline. Glucagon zit in een spuit die je moet voorbereiden door de vloeistof in de spuit in een flacon te spuiten, te mengen met het poeder en vervolgens weer op te trekken. Daarna wordt het geïnjecteerd.

[JIM]

Eerst moet er consensus zijn over het überhaupt toedienen van medicatie, dan pas moet je praten over specifieke vormen.

ik denk dat je niet alle medicatie over 1 kam kan scheren. Niet alle medicatie is levensreddend en zit in een foolproof verpakkingsvorm. Ik zou dus jou stelling omdraaien. Eerst wat je wilt gaan toedienen, daarna of hier de mogelijkheid toe bestaat.

Overigens betreffende de Glucagen hoef ik je niet te vertellen dat je bij twijfel tusssen een hypo en hyper van een hypo uitgaat.. Zou glucose toedienen ( tabletten of gel) ook onder medicatie toedienen vallen voor jou?

[wiki]

ik denk dat je niet alle medicatie over 1 kam kan scheren. Niet alle medicatie is levensreddend en zit in een foolproof verpakkingsvorm. Ik zou dus jou stelling omdraaien. Eerst wat je wilt gaan toedienen, daarna of hier de mogelijkheid toe bestaat.

Het zijn beide benaderingen waarvoor wat te zeggen is .

Overigens betreffende de Glucagen hoef ik je niet te vertellen dat je bij twijfel tusssen een hypo en hyper van een hypo uitgaat.. Zou glucose toedienen ( tabletten of gel) ook onder medicatie toedienen vallen voor jou?

Bij twijfel (zonder hulpmiddelen) ga ik uit van een hypo en geef ik inderdaad glucose, mits het slachtoffer in staat is om het in te nemen / te slikken.

Glucosetabletten of gel vallen niet onder medicatie wat mij betreft .

[tebby]

dat is idd geen medicatie. want je hebt ook glucosegel voor tijdens het sporten.

ik ga ook uit van een hypo als ik er niet achter kan komen.

[Bazzz81]

Hoe vanzelfsprekend bepaalde dingen voor sommigen onder ons hier zijn (zoals herkennen anafylaxie, hypo's, enz, enz),
voor veel, heel veel EHBO'ers ligt dat heel anders.
@JIM, jij, ik en een aantal anderen op dit forum hebben een grote bagage dagelijkse arbeid, klinische ervaring en kennis vanuit de opleiding.
Het grootste gros EHBO'ers hebben dat niet. Die doen het ernaast, voor de fun. Zij zien heel weinig van dit soort ziektebeelden.
Laten we niet vergeten dat we met EHBO te maken hebben, of liever gezegd: Eerste hulp.   (had ik al eens gezegd dat EHBO een ouderwetse term is?)

Allemaal prachtig mooi, die epipennen, glucagon, glucosegels, enz, enz. Ik denk dat veel EHBO'ers dit niet willen, danwel durven geven.
Ik heb in mijn 10 jarige eerste hulpwerk op inmiddels zo'n 150 evenementen nog nooit een epipen, glucagon, nitrospray of wat dan ook nodig gehad.

Dus even heel reëel gekeken naar dit onderwerp, kan ik me zinnigere onderwerpen bedenken om hulpverleners in te scholen.
Bijvoorbeeld het onderscheiden van cardiale klachten van niet-cardiale klachten, ik noem maar een onderwerp.
Iets wat veel vaker voorkomt bij het oudere publiek en de vergrijzende maatschappij.


Kom ik nog op een andere invalshoek:
Ook al ga je mensen glucosegel en tabletten laten geven, in dat geval laat je een EHBO'er zelf een diagnose stellen en een behandeling starten.
Nu heeft het slachtoffer geen hypo, maar bijvoorbeeld een beroerte. Hij verslikt zich, en voila! Je hebt een probleem gecreëerd.
Oké, wellicht ook ver gezocht, maar je moet wel goed weten waar je mee bezig bent.

[Yvonne]

Wel eens van eerst meten en dan overleggen gehoord.......

[JIM]

Hoe vanzelfsprekend bepaalde dingen voor sommigen onder ons hier zijn (zoals herkennen anafylaxie, hypo's, enz, enz),
voor veel, heel veel EHBO'ers ligt dat heel anders.
@JIM, jij, ik en een aantal anderen op dit forum hebben een grote bagage dagelijkse arbeid, klinische ervaring en kennis vanuit de opleiding.
Het grootste gros EHBO'ers hebben dat niet. Die doen het ernaast, voor de fun. Zij zien heel weinig van dit soort ziektebeelden.
Laten we niet vergeten dat we met EHBO te maken hebben, of liever gezegd: Eerste hulp.   (had ik al eens gezegd dat EHBO een ouderwetse term is?)

Wat ik dan altijd zeg: Eerste hulp bij wat?

EHBO is vrijwillig, maar niet vrijblijvend. Ik wil dat als ik gewond ben en EHBO nodig is, dat de persoon die naar mij toekomt op zijn taak berekend is, en niet maar het halve verhaal heeft meegekregen omdat de rest 'te moeilijk is'

Allemaal prachtig mooi, die epipennen, glucagon, glucosegels, enz, enz. Ik denk dat veel EHBO'ers dit niet willen, danwel durven geven.
Ik heb in mijn 10 jarige eerste hulpwerk op inmiddels zo'n 150 evenementen nog nooit een epipen, glucagon, nitrospray of wat dan ook nodig gehad.

Dat zal best, gelukkig zijn er nog meer EHBO'ers in Nederland ;-) Maar serieus, als iemand niet wil doen als EHBO'er waar je voor opgeleid bent stop dan met mensen in gevaar te brengen en ga een andere hobby zoeken.

Dus even heel reëel gekeken naar dit onderwerp, kan ik me zinnigere onderwerpen bedenken om hulpverleners in te scholen.
Bijvoorbeeld het onderscheiden van cardiale klachten van niet-cardiale klachten, ik noem maar een onderwerp.
Iets wat veel vaker voorkomt bij het oudere publiek en de vergrijzende maatschappij.

Zou je me aub kunnen uitleggen hoe jij als ehbo'er het verschil kunt zien tussen cardiale klachten of niet. Ik heb namelijk daar een ecg, bloedonderzoek en cathlab voor nodig.  Wat is je geheim?

Even zonder gekkigheid: met dat onderwerp begeef je je pas echt op glad ijs.

Kom ik nog op een andere invalshoek:
Ook al ga je mensen glucosegel en tabletten laten geven, in dat geval laat je een EHBO'er zelf een diagnose stellen en een behandeling starten.
Nu heeft het slachtoffer geen hypo, maar bijvoorbeeld een beroerte. Hij verslikt zich, en voila! Je hebt een probleem gecreëerd.
Oké, wellicht ook ver gezocht, maar je moet wel goed weten waar je mee bezig bent.

Zeker niet te ver gezocht, maar het is altijd belangrijk om naar je slachtoffer en situatie te kijken. Ik ga geen dextro's voeren aan een bewusteloos slachtoffer. Als een slachtoffer alert is en kan slikken, dan is de kans dat ze zich verslikken in glucosegel of dextro's net zo groot als jij in je ontbijt vanmorgen.

[wiki]

Allemaal prachtig mooi, die epipennen, glucagon, glucosegels, enz, enz. Ik denk dat veel EHBO'ers dit niet willen, danwel durven geven.
Ik heb in mijn 10 jarige eerste hulpwerk op inmiddels zo'n 150 evenementen nog nooit een epipen, glucagon, nitrospray of wat dan ook nodig gehad.

Klopt, de expositie aan sommige van deze ziektebeelden is laag. Maar laten we dan reëel zijn, reanimatie zien we ook zelden tot nooit en toch wordt dat aangeleerd juist omdat het levensreddend kan zijn. Dat geldt oa voor de EpiPen ook ...

Kom ik nog op een andere invalshoek:
Ook al ga je mensen glucosegel en tabletten laten geven, in dat geval laat je een EHBO'er zelf een diagnose stellen en een behandeling starten.
Nu heeft het slachtoffer geen hypo, maar bijvoorbeeld een beroerte. Hij verslikt zich, en voila! Je hebt een probleem gecreëerd.
Oké, wellicht ook ver gezocht, maar je moet wel goed weten waar je mee bezig bent.

Als je dat doortrekt dan geldt dat voor de hele Eerste Hulp; immers de eerstehulpverlener vormt een werkdiagnose en start een behandeling. Een hypoglycaemie valt binnen de Eerste Hulp en wordt ook in het Oranje Kruis boekje besproken. Daarnaast is glucosegel of Dextro geen medicatie.
Je gedachtengang kan ik goed volgen, en de eerstehulpverlener moet zorgvuldig zijn en afwegen of zijn handelen past binnen zijn competenties.

[EHBOFAN]

Niet elke EHBO-er is in staat om op dit niveau een patient of slachtoffer te helpen met medicatie door onvoldoende kennis.

[Bazzz81]

Dat zal best, gelukkig zijn er nog meer EHBO'ers in Nederland ;-) Maar serieus, als iemand niet wil doen als EHBO'er waar je voor opgeleid bent stop dan met mensen in gevaar te brengen en ga een andere hobby zoeken.

En voor 90% van de EHBO'ers is het dus geen hobbie, en wordt het daarom niet relevant om te behandelen binnen het oranje kruis.
Dus als EHBO'er met passie zul je buiten een standaard EHBO vereniging en buiten het OK-boekje moeten gaan.
Dus die mensen moeten op zoek naar de geschikte club.

Dus even heel reëel gekeken naar dit onderwerp, kan ik me zinnigere onderwerpen bedenken om hulpverleners in te scholen.
Bijvoorbeeld het onderscheiden van cardiale klachten van niet-cardiale klachten, ik noem maar een onderwerp.
Iets wat veel vaker voorkomt bij het oudere publiek en de vergrijzende maatschappij.

Zou je me aub kunnen uitleggen hoe jij als ehbo'er het verschil kunt zien tussen cardiale klachten of niet. Ik heb namelijk daar een ecg, bloedonderzoek en cathlab voor nodig.  Wat is je geheim?

Even zonder gekkigheid: met dat onderwerp begeef je je pacht op glad ijs.

Nou JIM, suggereer ik bovenstaande? Dit is jouw interpretatie.
Maar er zijn veel mensen met cardiale achtergrond of chronische cardiale klachten.
Een beetje scholing hierin kan zeker geen kwaad en kan veel paniek voorkomen.
Ik suggereer dat dit zinvoller is dan een epipen en glucagon in de EHBO te introduceren en aan te leren.

Je kunt hiervan vinden wat je wilt, maar dergelijke onderwerpen hebben meer zin dan een epipen en weet ik wat voor een "foolproof"rescue medicatie behandelen.
Ik zie meer patiënten op mn werk die door EHBO'ers zijn gereanimeerd en geklapt zijn met AED dan de anafylactische shocks die met een epipen zijn geholpen.
Die heb ik namelijk nog niet meegemaakt, en de gereanimeerden al vaak.

Laten we dingen niet uit z'n verband trekken en weer naar de discussie over medicatie terug gaan.

Ik zeg daarom: duidelijke lijn trekken en niks geven op gebied en niveau van de huidige EHBO (conform oranje kruis en dergelijke).

[JIM]

Dus even heel reëel gekeken naar dit onderwerp, kan ik me zinnigere onderwerpen bedenken om hulpverleners in te scholen.
Bijvoorbeeld het onderscheiden van cardiale klachten van niet-cardiale klachten, ik noem maar een onderwerp.
Iets wat veel vaker voorkomt bij het oudere publiek en de vergrijzende maatschappij.

Bijscholing over wat hartklachten zijn is niet verkeerd en zeker een nuttige aanvulling voor EHBO. Maar bij het vermoeden van hartklachten geldt: zorg voor professionele hulp.

Ik zou mensen zeker vertellen wat symptomen van hartklachten kunnen zijn, maar hier moet zeker ook bij vermeld worden dat dit per patient kan verschillen en dat je bij twijfel zeker 112 moet bellen.

Onderscheid maken tussen cardiale en niet-cardiale klachten is vragen om problemen.


Maar inderdaad off topic, dus we gaan verder. Als ik het dus goed begrijp ga jij met jou stelling:

Ik zeg daarom: duidelijke lijn trekken en niks geven op gebied en niveau van de huidige EHBO (conform oranje kruis en dergelijke).

in tegen de huidige richtlijn van het OK die wel aangeven dat de epi-pen en paracetamol gegeven mogen worden door EHBO'ers?

[wiki]

@Jim: in het huidige Oranje Kruis boekje is de epipen niet als toegestaan aangemerkt.

[JIM]

@Jim: in het huidige Oranje Kruis boekje is de epipen niet als toegestaan aangemerkt.

Op pagina 68 staat dat een eerstehulpverlener geen autoinjector mag gebruiken bij een onbekend slachtoffer tenzij het slachtoffer daar uitdrukkelijk om vraagt.

Er is dus wel ruimte voor in de richtlijnen. Niet erg groot, toegegeven. Maar het mag dus wel. Daarnaast is het OK gelukkig niet de enige aanbieder van EHBO opleidingen. Weet iemand hoe dit geregeld is bij de LPEV.

Bovendien blijft nog altijd gelden dat het hier gaat om een noodsituatie. Als jij weet hoe je de epipen moet toedienen, dan mag dat. EHBO, pleeg of groenteboer.

[ehbo-er]

Sta je bij een voetbaltoernooi voor de plaatselijke EHBO, dan is jouw relatie met je slachtoffer een hele andere situatie.
Je bent er dan ook niet voor opgeleid, niet voor bevoegd en niet bekwaam om bepaalde middelen aan te bieden. Moet je ook niet willen denk ik...

Als iemand op de post komt die expliciet vraagt om paracetamol, dan staat er niets in weg om dat het te geven.

Als iemand op de post komt die expliciet vraagt om een pijnstiller, dan staat er niets in weg om hem de standaard paracetamol dosering aan te bieden.

Als iemand op de post komt met de vraag of  iets heeft tegen hoofdpijn, ligt het iets anders zwart/wit gezegd:
Je stelt een diagnose [hoofdpijn]
Je schrijft een therapie voor [paracetamol]
Je verzuimd te kijken of er andere medicijnen ingenomen worden die mogelijk elkaar beinvloeden.

[wiki]

Je schrijft een therapie voor [paracetamol]
Je verzuimd te kijken of er andere medicijnen ingenomen worden die mogelijk elkaar beinvloeden.

Precies, en met name het laatste kan en mag een EHBO'er niet. Dat leer je ook niet in een extra cursus.

[ehbo-er]

Precies, en met name het laatste kan en mag een EHBO'er niet. Dat leer je ook niet in een extra cursus.

Ter aanvulling, zo'n hulpvrager moet zelf naar de post komen en de dosering paracetamol terplekke innemen.

[Bazzz81]

Op pagina 68 staat dat een eerstehulpverlener geen autoinjector mag gebruiken bij een onbekend slachtoffer tenzij het slachtoffer daar uitdrukkelijk om vraagt.

En dat is nou juist in mijn ogen de flauwekul. Als iemand zo helder en adequaat hierom vraagt, kan die zichzelf met zo'n pen dus ook injecteren.

Als iemand op de post komt die expliciet vraagt om paracetamol, dan staat er niets in weg om dat het te geven.

Als iemand op de post komt die expliciet vraagt om een pijnstiller, dan staat er niets in weg om hem de standaard paracetamol dosering aan te bieden.

Ik kijk puur taakgericht: Waar ben jij voor als Eerste hulpverlener? Om pijnstillers uit te delen?
Dus als iemand komt om een verbandje om zijn pols te draaien, dan draai je die erom heen?
Of wil je dan wel weten waarom die dat gedaan wil hebben?
Ik vind dat een eerste hulpverlener geen drogist moet zijn op evenementen.

[ehbo-er]

Ik kijk puur taakgericht: Waar ben jij voor als Eerste hulpverlener? Om pijnstillers uit te delen?
Dus als iemand komt om een verbandje om zijn pols te draaien, dan draai je die erom heen?
Of wil je dan wel weten waarom die dat gedaan wil hebben?
Ik vind dat een eerste hulpverlener geen drogist moet zijn op evenementen.

Als iemand op de post komt met de mededeling dat hij hoofdpijn heeft en met de vraag of wij pcm hebben dan is het antwoord ja, maar hij moet terplekke, de standaard dosering met een glas water innemen. 
   
 

[timsmeets1]

Misschien een stomme opmerking van mij, maar ik zou ik proberen na te gaan of de hoofdpijn niet door een recent voorval
opgelopen zou kunnen zijn (bijv gevallen, slag of stoot tegen het hoofd,gebruik van genotsmiddelen...) alvorens pcm te geven.

Misschien zien we anders iets wat belangrijker is over het hoofd, waardoor we deze persoon later met een bezoekje "in het veld" mogen verblijden. Of hij komt terug op de EH-post dat zijn 'hoofdpijn' nog niet weg is.

greetz,

Tim

[ehbo-er]

Misschien zien we anders iets wat belangrijker is over het hoofd, waardoor we deze persoon later met een bezoekje "in het veld" mogen verblijden. Of hij komt terug op de EH-post dat zijn 'hoofdpijn' nog niet weg is.

vraag je dat ook af, als iemand een pleister wil hebben, omdat zijn nagel is ingescheurd ?
 

[timsmeets1]

Op zich gaat het daar in dit topic niet over. 


Als het goed is werken we volgens de 5 belangrijke punten van de eerste hulp.
punt 2 zegt: ga na wat er is gebeurd en wat een SO mankeert.

Ook als een SO 'alleen maar voor een pleister komt' vraag ik wat er is gebeurd.
En hierop zal ik mijn behandelplan baseren.

greetz,

Tim

[ehbo-er]

Op zich gaat het daar in dit topic niet over. 
Als het goed is werken we volgens de 5 belangrijke punten van de eerste hulp.
punt 2 zegt: ga na wat er is gebeurd en wat een SO mankeert.
Ook als een SO 'alleen maar voor een pleister komt' vraag ik wat er is gebeurd.
En hierop zal ik mijn behandelplan baseren.

Terechte opmerking, ik vraag ook,  zonodig, hoe/waardoor het is gekomen.

[ehbo-er]

hierbij het paracetamol protocol van het Rode Kruis (let vooral op de datum)

Twee vragen.
Ik heb hoofdpijn, heeft u iets voor de pijn ?
Heeft u 2 paracetamol's voor mij want ik heb hoofd pijn ?
Dit is een wereld van verschil

Ik ben het op punt niet mee eens, ik laat ze terplaatse innemen.
Dat is een regel van mij.


 

[Bri]

Wij zijn niet BIG-geregistreerd en mogen derhalve niet in een professionele setting medicatie toedienen.
Voor een leek in privésituatie is daar echter geen verbod op.
Als echtgenote of moeder met toevallig een EHBO-diploma is het wat anders dan wanneer je staat te posten, denk ik.
Thuis geef ik mij eega ook wel meer dan alleen een paracetamolletje.

Glucagen/epipen: volgens het nieuwe EHBO-boek voor gevorderden mag je het doen op instructie van het slachtoffer zelf. Ik vat dat als volgt op: mijn collegaatje is allergisch en heeft altijd een pen bij zich. Als zij gestoken wordt, weet ik waar de pen is en ik beschouw me dan ook als door haar geinstrueerd. Ik dien haar dus die epipen toe (en bel 112). Zit ik ergens te posten en lijkt iemand heel heftig op een insectensteek te reageren, dan kan ik er misschien nog naar vragen en dan alsnog de pen toedienen. Zo niet, dan bel ik gewoon 112.

Glucagen: deze wordt alleen gebruikt als een slachtoffer niet meer bij kennis is.  Komt iemand op een evenement met een hypo en raakt die bewusteloos, dan is er wellicht een familielid bij die de glucagen zal toedienen. Zo niet, ga ik niet opzoek naar een glucagenpen. Dan is het gewoon 112 volgens het boekje.

[Yvonne]

Glucagen mag je ook toedienen wanneer het slachtoffer nog wel bij kennis is , maar niet meer kan eten of drinken...

[wiki]

Glucagen mag je ook toedienen wanneer het slachtoffer nog wel bij kennis is , maar niet meer kan eten of drinken...

Glucagon (Glucagen is merknaam) wordt in principe alleen gegeven als het slachtoffer niet aanspreekbaar is als gevolg van een ernstige hypoglycaemie. Indien het slachtoffer aanspreekbaar is, maar niet kan eten of drinken, dan wordt professionele hulp ingeschakeld en kan door hen een infuus met glucose gestart worden.
Glucagon is overigens niet verkrijgbaar in penvorm (auto-injector) zoals bijvoorbeeld de Epipen of de insulinepen. Het is meestal verpakt als injectiepoeder met een aparte naald, spuit en water om het in op te lossen. Geen kant en klaar verpakking. Toedienen van glucagon door een eerstehulpverlener zou ik afraden.

[Yvonne]

Je hebt helemaal gelijk , maar hier in huis gebeurt het nogal eens dat Johan wel bij bewustzijn is en toch niet meer kan eten of drinken. De spuit is dan een welkom hulpmiddel, anders zou ik regelmatig een ambu moeten laten komen voor een infuus.


Mijn reactie was ook puur gericht op het feit dat gezegd werd dat de spuit alleen bij bewustelozen gezet mag worden. Dan bel ik echt wel 112 en ga niet zelf rommelen...


Voor een EHBO-er is dit alles niet vaak van toepassing. Je moet iemand eerst laten meten en dan ook nog weten wat de waardes inhouden en zelfs dat kan van persoon tot persoon verschillen. Er is wel een algemene regel, maar je kunt beter overleggen met 112 en de waardes doorgeven. Die bepalen dan wel wat je wel of niet mag en kunt doen...

[Bri]

Glucagon (Glucagen is merknaam) wordt in principe alleen gegeven als het slachtoffer niet aanspreekbaar is als gevolg van een ernstige hypoglycaemie. Indien het slachtoffer aanspreekbaar is, maar niet kan eten of drinken, dan wordt professionele hulp ingeschakeld en kan door hen een infuus met glucose gestart worden.
Glucagon is overigens niet verkrijgbaar in penvorm (auto-injector) zoals bijvoorbeeld de Epipen of de insulinepen. Het is meestal verpakt als injectiepoeder met een aparte naald, spuit en water om het in op te lossen. Geen kant en klaar verpakking. Toedienen van glucagon door een eerstehulpverlener zou ik afraden.

Ik ken iemand die het wel degelijk als kant-en-klaarinjector in huis heeft. Dit ding heet de GlucaPen.

[Stekelbaars]

Ik ken iemand die het wel degelijk als kant-en-klaarinjector in huis heeft. Dit ding heet de GlucaPen.

Volgens mij is de GlucaPen zoals jij hem bedoelt geen kant en klaar injector. Op interrnet is hier genoeg info en ilustraties over te vinden.

[wiki]

Volgens mij is de GlucaPen zoals jij hem bedoelt geen kant en klaar injector. Op interrnet is hier genoeg info en ilustraties over te vinden.

Die bestaat wel, maar ik heb voor de Nederlandse markt niet kunnen vinden.

[RonaldLoermans]

Die bestaat wel, maar ik heb voor de Nederlandse markt niet kunnen vinden.

Weet je toevallig in welke landen deze pen wel wordt ingezet ?