Auteur Topic: First Responder en EHBO Gevorderden  (gelezen 132823 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Anouk

  • Gast
First Responder en EHBO Gevorderden
« Gepost op: maandag 30 maart 2009, 01:05:43 »
Ik heb bij de website van LPEV (www.lpev.nl) gelezen over opleidingen voor EHBO Gevorderden en First Responder.

Mogen zij wel of geen voorbehouden handelingen verrichten?
Zo nee, waarom niet?

Druifje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #1 Gepost op: maandag 30 maart 2009, 10:06:57 »
Ik heb bij de website van LPEV (www.lpev.nl) gelezen over opleidingen voor EHBO Gevorderden en First Responder.

Mogen zij wel of geen voorbehouden handelingen verrichten?
Zo nee, waarom niet?

Zoals de term al zegt: vorbehouden handelingen zijn voorbehouden aan diegenen die ze uit mogen voerem ;-) meestal verpleegkundigen of artsen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die LPEV is opgeleid voorbehouden handelingen mag verrichten.

Je moet wel rekening houden met het verschil tussen voorbehouden handelingen en risicovolle handelingen....
Maar daarover is op de diverse fora meer dan genoeg te vinden!

Mzzl, d'n Druif

harm

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #2 Gepost op: maandag 30 maart 2009, 22:06:35 »
Ik heb bij de website van LPEV (www.lpev.nl) gelezen over opleidingen voor EHBO Gevorderden en First Responder.

Mogen zij wel of geen voorbehouden handelingen verrichten?
Zo nee, waarom niet?

Over welke voorbehouden handelingen hebben we het dan ?

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #3 Gepost op: dinsdag 31 maart 2009, 10:26:09 »
Anouk, wat is de achtergrond/reden van je vraag ?
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

Druifje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #4 Gepost op: dinsdag 31 maart 2009, 13:32:59 »
Ik gok: de term LPEV nogmaals noemen.... ;D

Anouk

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #5 Gepost op: dinsdag 31 maart 2009, 13:51:35 »
Ik was gewoon benieuwd welke handelingen First Responders en EHBO Gevorderden mensen wel en niet mogen verrichten. Ik heb begrepen dat First Responder hoogste EBHO niveau is.

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #6 Gepost op: dinsdag 31 maart 2009, 13:58:01 »
Er is niet zoiets als het hoogste ehbo nivo, allerlei organisaties bieden van allerlei opleidingen aan en er is niemand die verbiedt dat ik jouw leer hoe een open hart operatie uit te voeren.

Of je daarna iets met die kennis kan en mag hangt af van de omstandigheden waaronder je werkt, of je beroepsmatig of niet bezig bent en het is ook nog afhankelijk van de organisatie waar je voor werkt (als je al voor een organisatie werkt)

Wat ik van het LPEV begrijp is dat ze met name een bepaalde (gestructureerde) manier van werken aanleren en niet zo zeer specialisten opleiden. (er zijn andere 'ehbo' opleidingen die op deelgebieden veel verder gaan als het LPEV)
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #7 Gepost op: dinsdag 31 maart 2009, 16:25:49 »
Je moet wel rekening houden met het verschil tussen voorbehouden handelingen en risicovolle handelingen....

Definitie van voorbehouden handelingen is duidelijk, deze zijn omschreven in de BIG-wet en zijn altijd risicovol. (Als je niet weet wat je doet is dat verminkend en/of dodelijk !)

Definitie van "risicovol" is m.i. te splitsen in categorien :
- Geen of zeer geringe risico
- Geringe risico
- Enig risico
- Risicovol
- Groot risico
- Zeer groot risico

Iedereen kan zelf wel inschatten welke letsels en stoornissen in bovenstaande categorien vallen.
Het inschatten welke risico's bij welke letsels en stoornissen vallen is mede afhankelijk van je opleiding en inzicht als EHBO-er.

En dan komen de EHBO niveaus boven water:
- Geen EHBO opleiding
- BHV/LEH of reanimatie/AED
- Standard EHBO opleiding
- First Responder (meest uitgebreide EHBO)
- Professionele eerstehulp (ambulance en SEH)

Een niet of nauwelijks getraind persoon (bijvoorbeeld alleen reanimatie/AED of BHV/LEH) heeft geen of nauwelijks enig idee wat de gevolgen en achterliggende gedachtegangen zijn van zijn/haar EHBO handelen.
Zit domweg niet in de opleiding wegens te korte tijdspanne (opgelegd door opdrachtgevers en de gekte op BHV markt).
EHBO opleidingen van het OK zijn de afgelopen jaren drastisch uitgekleed tot soms minder dan het niveau van BHV/LEH. (EHBO=BHV of BHV=OK, nieuw topic ?)
Dramatische EHBO tot gevolg!
EHBO-ers kunnen er meestal zelf niets aan doen, het wordt ze nu aangeleerd om "een kunstje" te doen en anticiperen op specifieke situaties is al helemaal niet aan de orde.
Naarmate je EHBO opleiding in niveau stijgt, des te beter ben je bekend met de gevolgen van je handelen als EHBO-er en kan je verantwoord anticiperen.

Als er dan andere organisaties opstaan die weer slagvaardige EHBO-ers in de maatschappij willen zetten dan is dat geen toeval daar iedereen (stilletjes) loopt te schreeuwen dat het in EHBO land zo niet langer gaat.
Ik steun derhalve initiatieven (van elke organisatie) om de kwaliteit van de EHBO weer terug te krijgen, ook al is dat vloeken in de (OK)kerk.


Het uiteindelijke doel van elke EHBO-er is op een verantwoorde wijze de medemens in nood te helpen en daar ga ik voor.
En daar hoort een degelijke opleiding en nascholing bij!
Ook al is dat door het volgen van een opleiding bij een andere organisatie.
Muggeziften over irrelevante onderwerpen of elkaar het "EHBO licht" niet gunnen of trachten ontwikkelingen of initiatieven tegen te houden werken extreem contra-productief voor de EHBO in zijn algemeenheid.
Ga je voor goede EHBO-ers of blijf je hangen.
Maak je keus!


EHBOfan
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Offline Peerpandabeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 680
  • Geslacht: Man
  • Provincie: Noord Brabant
  • Woonplaats: Eindhoven
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #8 Gepost op: dinsdag 31 maart 2009, 17:40:59 »
uh ja en ehbo-fan wat is nu je punt ten aanzien van de oorspronkelijke vraag?

Heb die vraag nog maar even gecopieerd:
Ik heb bij de website van LPEV (www.lpev.nl) gelezen over opleidingen voor EHBO Gevorderden en First Responder.

Mogen zij wel of geen voorbehouden handelingen verrichten?
Zo nee, waarom niet?
de stilte klonk inmens luid
(slachtoffer na de vuurwerkramp)

Een deel van het mens zijn,
bestaat uit het leren om te gaan met het onverwachte,
het ondergaan van nieuwe indrukken,
ook als zij niet passen in jouw perspectief

TNG/Inheritance, La Forge tegen Data

harm

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #9 Gepost op: dinsdag 31 maart 2009, 18:41:09 »
De wereld tussen het first aid-gedachte (passanten hulpverlening) en wettelijke voorbehouden handelingen is erg ruim..

De First Responder opleiding van LPEV heb ik nog niet gezien, echter ik denk dat ook deze opleiding voorbij gaat wat welke dienstverleningsconcept er achter schuilt..

De meeste zogenaamde medische technische handelingen spreken de meeste mensen tot de verbeelding.  Terwijl de kracht van een first responder ligt in het goed en effectief organiseren van de hulpverlening en dus de eerste adequate medische en multi-disciplinaire zorgverlener ter plaatse is.

Wat iemand wel of niet mag, bepalen 1 de wetgever, 2 de werkgever, op basis van je functie en competententies en je opdracht. 3. als individu op basis van je competenties.

Echter een first responder vaardigheden leer je niet in 1 cursusje..  Dat moet je continue trainen en je vaardigheden onderhouden..

 

Anouk

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #10 Gepost op: woensdag 1 april 2009, 01:33:15 »
Kunnen First Responders wel of niet intuberen, infuus aanleggen, enz. net zoals bij de ambulance-verpleegkundigen?

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #11 Gepost op: woensdag 1 april 2009, 09:50:57 »
First responders die alleen een LPEV opleiding hebben kunnen dat niet.
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

harm

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #12 Gepost op: woensdag 1 april 2009, 11:59:16 »
Kunnen First Responders wel of niet intuberen, infuus aanleggen, enz. net zoals bij de ambulance-verpleegkundigen?

Jacques heeft gelijk..
Intuberen, infuus aanleggen zijn wettelijk voorbehouden handelingen, dus dat mogen alleen de daarvoor zelfstandig bevoegden genoemd in de wet BIG..
In First Responder -context die niet in doelgroep horen zijn mag dat dus niet,

Stel dat de FR ook ambulanceverpleegkundige die op dat moment voor de ambulancedienst werkt mag die het wel..  Als de ambulanceverpleegkundige op dat moment niet voor de ambulancedienst werkt, zou het kunnen dat hij/zij dat niet mag..

Een FR, zal als hij zijn werk goed doet, dit ook niet nodig hebben, want de vervolg keten zal er binnen 15 minuten dan ook zijn.



Anouk

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #13 Gepost op: woensdag 1 april 2009, 12:41:49 »
Waarom mogen gewone EHBO-ers en First Responders (die geen verpleegkundige en/of arts is) geen voorbehouden handelingen verrichten? Is dit voor gewone burgers te moeilijk om te leren? Als zij goede instructies en oefeningen krijgen, dan gaat het wel lukken. Zij zijn niet dom.

Ik weet dat iedereen bij echte noodsituaties voorbehouden handelingen mogen uitvoeren, bijv. thoraxdrain met naald (venflon), coniotomie of injecties tegen allergische reacties. Het komt heel af en toe voor dat gewone burgers zulke dingen doen en dat lukt wel eens. Dat doen ze uit overmacht en als zij verwachten dat professionele hulpverleners niet op tijd kunnen komen.

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #14 Gepost op: woensdag 1 april 2009, 13:12:18 »
Waarom mogen gewone EHBO-ers en First Responders (die geen verpleegkundige en/of arts is) geen voorbehouden handelingen verrichten? Is dit voor gewone burgers te moeilijk om te leren? Als zij goede instructies en oefeningen krijgen, dan gaat het wel lukken. Zij zijn niet dom.

Ik weet dat iedereen bij echte noodsituaties voorbehouden handelingen mogen uitvoeren, bijv. thoraxdrain met naald (venflon), coniotomie of injecties tegen allergische reacties. Het komt heel af en toe voor dat gewone burgers zulke dingen doen en dat lukt wel eens. Dat doen ze uit overmacht en als zij verwachten dat professionele hulpverleners niet op tijd kunnen komen.

Anouk,

Misschien is het een idee om eerst het boekje "onder voorbehoud" eens door te lezen voordat je dingen gaat roepen in de trant van "de klok wel horen luiden maar de klepel niet weten te vinden".

http://www.ribiz.nl/Images/Onder%20voorbehoud_tcm40-16373.pdf

ambu 954

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #15 Gepost op: woensdag 1 april 2009, 13:26:01 »
Wat pleegje
zegt is gewoon waar eerst even lezen
en Anouk
ik zou eerst eens in overweging nemen of je die dingen wel zou willen  doen met alle risico vandien !!

Hoontje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #16 Gepost op: donderdag 16 april 2009, 02:51:59 »

Citaat

Jacques heeft gelijk..
Intuberen, infuus aanleggen zijn wettelijk voorbehouden handelingen, dus dat mogen alleen de daarvoor zelfstandig bevoegden genoemd in de wet BIG..
In First Responder -context die niet in doelgroep horen zijn mag dat dus niet,

Stel dat de FR ook ambulanceverpleegkundige die op dat moment voor de ambulancedienst werkt mag die het wel..  Als de ambulanceverpleegkundige op dat moment niet voor de ambulancedienst werkt, zou het kunnen dat hij/zij dat niet mag..


Dus als ik het goed begrijp en ik kom als burger bij een ongevalssituatie uit en er is 1 ambulance ter plaatse en ik gebruik daarvan de spullen en prik bijvoorbeeld een infuus dan ben ik strafbaar??? (ik = pleeg)

Volgens mij als ik juist niet handel naar mijn kennis, kunde en bekwaamheid bij een hulpverlening, kan mij nalatigheid of i.d. ten laste gelegd worden.
www.ribiz.nl (zoals even hiervoor al gegeven) geeft uitleg over voorbehouden handelingen en registratie van personen die ze uit mogen voeren. Denk dat we daar even allemaal op moeten gaan kijken.

Groetjes,

Hoontje 8)

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #17 Gepost op: donderdag 16 april 2009, 22:27:25 »

Dus als ik het goed begrijp en ik kom als burger bij een ongevalssituatie uit en er is 1 ambulance ter plaatse en ik gebruik daarvan de spullen en prik bijvoorbeeld een infuus dan ben ik strafbaar??? (ik = pleeg)

Volgens mij als ik juist niet handel naar mijn kennis, kunde en bekwaamheid bij een hulpverlening, kan mij nalatigheid of i.d. ten laste gelegd worden.
www.ribiz.nl (zoals even hiervoor al gegeven) geeft uitleg over voorbehouden handelingen en registratie van personen die ze uit mogen voeren. Denk dat we daar even allemaal op moeten gaan kijken.

Groetjes,

Hoontje 8)

Hoontje,

als we met alle geweld alleen zwart/wit willen kijken, dan komt het daarop neer. Het is geen kwestie van bekwaamheid (ik twijfel daar geen moment aan) maar van bevoegdheid. Je werkt op dat moment niet onder de supervisie van de medisch leider van je dienst, tenzij de medisch leider met zoveel woorden bevestigd dat dit onder zijn supervisie mag worden gedaan.

En dan hebben we nog altijd de kreet "zonder noodzaak"   

 

Hoontje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #18 Gepost op: donderdag 16 april 2009, 23:32:21 »

Citaat

Hoontje,

als we met alle geweld alleen zwart/wit willen kijken, dan komt het daarop neer. Het is geen kwestie van bekwaamheid (ik twijfel daar geen moment aan) maar van bevoegdheid. Je werkt op dat moment niet onder de supervisie van de medisch leider van je dienst, tenzij de medisch leider met zoveel woorden bevestigd dat dit onder zijn supervisie mag worden gedaan.

En dan hebben we nog altijd de kreet "zonder noodzaak"   


Ja ok... nam 't zwart-wit op omdat het zo strak gesteld word. 't blijft een grijs gebied... ;)


veldwiesch

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #19 Gepost op: donderdag 4 juni 2009, 10:32:03 »
De wet BIG is bedoelt om de patiënten te beschermen voor het verkeerd gebruik van de handelingen, alleen de mensen die een beroepsopleiding hebben genoten die zijn bevoegd (artsen verpleegkundigen verloskundigen en verzorgenden ig) je moet de handeling wel bij houden anders ben je niet meer bekwaam.

ehbo68

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #20 Gepost op: donderdag 4 juni 2009, 12:52:03 »
De wet BIG is bedoelt om de patiënten te beschermen voor het verkeerd gebruik van de handelingen, alleen de mensen die een beroepsopleiding hebben genoten die zijn bevoegd (artsen verpleegkundigen verloskundigen en verzorgenden ig) je moet de handeling wel bij houden anders ben je niet meer bekwaam.

Die laatste groep verzorgenden IG behoort er niet bij. De wet BIG is er voor acht beroepen te weten:

1: arts
2: tandarts
3: apotheker
4: klinisch psycholoog
5: psychotherapeut
6: fysiotherapeut
7: verloskundigen
8: verpleegkundigen

Verder heb ik op de website van het ministerie van VWS de volgende tekst gevonden. Ik denk dat dat wel een hoop duidelijkheid geeft, ook voor de topicopener  ;)

Citaat
Wet BIG in hoofdlijnen

De Wet BIG heeft als doel de kwaliteit van de beroepsuitoefening te handhaven en te verbeteren. Daarmee wordt de patiënt beschermd tegen ondeskundig en onzorgvuldig handelen door zorgverleners.
De Wet BIG regelt een aantal belangrijke dingen:

BIG-register
Voor 8 beroepen in de gezondheidszorg is een wettelijk register opgezet: het BIG-register. Alleen zorgverleners die staan ingeschreven in het BIG-register mogen de (wettelijk beschermde) titel voeren die bij dat beroep behoort. Iedereen kan zijn zorgverlener opzoeken in het BIG-register .
Er zijn registers voor apothekers, artsen, fysiotherapeuten, gezondheidszorgpsychologen, psychotherapeuten, tandartsen, verloskundigen en verpleegkundigen.

Voorbehouden handelingen
Een aantal handelingen – de zogenaamde voorbehouden handelingen – mogen volgens de wet alleen worden uitgevoerd door beroepsbeoefenaren die daartoe bevoegd zijn. Hieronder valt bijvoorbeeld chirurgie, injecteren of patiënten onder narcose brengen.

Tuchtrecht
De wet regelt het tuchtrecht voor de gezondheidszorg. Tuchtrecht is ook een belangrijk middel voor behoud en verbetering van de kwaliteit van de zorg.

Buitenlandse diploma’s
Voor houders van buitenlandse diploma’s die in Nederland in de gezondheidszorg willen werken, treft de Wet BIG voorzieningen. Oogmerk is dan ook kwaliteitsbewaking van de zorg.

Verder heb ik nog een folder gevonden in PDF formaat, waar nog uitgebreider de wet BIG in beschreven wordt.


Hoontje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #21 Gepost op: donderdag 4 juni 2009, 14:25:39 »
je moet de handeling wel bij houden anders ben je niet meer bekwaam.

Klopt je moet de handeling in de afgelopen 6 maanden uitgevoerd hebben!

Hey van die regel heb ik nog nooit gehoord, waar kan ik die terugvinden? :)

Groetjes,

Hoontje

ehbo68

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #22 Gepost op: donderdag 4 juni 2009, 15:24:55 »
je moet de handeling wel bij houden anders ben je niet meer bekwaam.

Klopt je moet de handeling in de afgelopen 6 maanden uitgevoerd hebben!

Hey van die regel heb ik nog nooit gehoord, waar kan ik die terugvinden? :)

Groetjes,

Hoontje

Hoontje,

Kun je hier misschien iets in vinden?


Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #23 Gepost op: donderdag 4 juni 2009, 19:46:40 »
je moet de handeling wel bij houden anders ben je niet meer bekwaam.

Klopt je moet de handeling in de afgelopen 6 maanden uitgevoerd hebben!

Dit is gewoon pertinent niet waar. De regel is: voel je je bekwaam dan ben je bevoegd. Het kan echter wel zijn dat een instelling dit vraagt van de medewerkers maar dit is geen officiele regel.


Die laatste groep verzorgenden IG behoort er niet bij. De wet BIG is er voor acht beroepen te weten:

1: arts
2: tandarts
3: apotheker
4: klinisch psycholoog
5: psychotherapeut
6: fysiotherapeut
7: verloskundigen
8: verpleegkundigen


Ook de verzorgende IG valt voor een gedeelte onder de Wet BIG. Dit vanwege het feit dat ze o.a. mogen injecteren.

ehbo68

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #24 Gepost op: donderdag 4 juni 2009, 21:02:21 »
je moet de handeling wel bij houden anders ben je niet meer bekwaam.

Klopt je moet de handeling in de afgelopen 6 maanden uitgevoerd hebben!

Dit is gewoon pertinent niet waar. De regel is: voel je je bekwaam dan ben je bevoegd. Het kan echter wel zijn dat een instelling dit vraagt van de medewerkers maar dit is geen officiele regel.


Die laatste groep verzorgenden IG behoort er niet bij. De wet BIG is er voor acht beroepen te weten:

1: arts
2: tandarts
3: apotheker
4: klinisch psycholoog
5: psychotherapeut
6: fysiotherapeut
7: verloskundigen
8: verpleegkundigen


Ook de verzorgende IG valt voor een gedeelte onder de Wet BIG. Dit vanwege het feit dat ze o.a. mogen injecteren.


Nee verzorgende IG vallen alleen onder artikel 34, zie brochure, die ik goed heb doorgelezen.  ;)

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #25 Gepost op: donderdag 4 juni 2009, 21:19:12 »


Nee verzorgende IG vallen alleen onder artikel 34, zie brochure, die ik goed heb doorgelezen.  ;)

OK...maar mensen die onder artikel 34 vallen komen niet voor het tuchtcollege volgens mij. En er zijn wel tuchtzaken geweest met verzorgende IG. Maar zover ik dus weet vallen de verzorgenden IG onder beide.

ehbo68

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #26 Gepost op: donderdag 4 juni 2009, 21:48:23 »


Nee verzorgende IG vallen alleen onder artikel 34, zie brochure, die ik goed heb doorgelezen.  ;)

OK...maar mensen die onder artikel 34 vallen komen niet voor het tuchtcollege volgens mij. En er zijn wel tuchtzaken geweest met verzorgende IG. Maar zover ik dus weet vallen de verzorgenden IG onder beide.

Pleegje ik heb nogmaals even goed gespit in de brochure. Je kan het teruglezen onder paragraaf 1.4 op blz. 10 en 11.  ;)

Citaat
1.4 Wettelijke titelbescherming

In artikel 3 van de Wet big worden acht beroepsgroepen genoemd: artsen, tandartsen, verloskundigen, apothekers, verpleegkundigen, fysiotherapeuten, klinisch psychologen en psychotherapeuten. Beoefenaren van deze basisberoepen kunnen zich in een big-register laten inschrijven als zij voldoen aan de wettelijke opleidingseisen die voor hun beroep gelden. Door registratie ontstaat het recht om een beschermde beroepstitel te voeren. Wie ten onrechte een titel voert, is strafbaar. Het register wordt ingesteld en beheerd door de Minister van VWS. De Inspectie voor de Gezondheidszorg te Rijswijk voert de registratie uit. Alle artikel 3 beroepen vallen onder het tuchtrecht. De Wet big maakt het mogelijk dat er voor de artikel 3 beroepen regelingen voor specialismen komen. De eisen die de Wet big stelt aan het uitvoeren van voorbehouden handelingen, zijn ook voor specialisten volledig van toepassing.

Van een aantal beroepen, zoals diëtisten, ergotherapeuten en radiodiagnostisch laboranten, wordt de titel op basis van artikel 34 van de Wet big beschermd. Net zoals bij de artikel 3 beroepen worden de opleidingseisen en het deskundigheidsgebied van die beroepen wettelijk omschreven. Voor deze beroepsgroepen wordt geen overheidsregister ingesteld en zij vallen ook niet onder tuchtrechtspraak

De artikel 34 beroepen zijn dus wel beschermd, maar dus geen geregistreerden. En inderdaad vallen zij ook niet onder de tuchtrecht.

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #27 Gepost op: donderdag 4 juni 2009, 22:08:29 »
Verzorgenden IG voeren een aantal voorbehouden handelingen uit. Derhalve vallen zij onder de wet BIG en onder artikel 34. Dit staat totaal los of de titel wettelijk beschermd is of niet.

timsmeets1

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #28 Gepost op: dinsdag 9 juni 2009, 11:03:29 »
Hallo allemaal,

Zoals terecht opgemerkt wordt is er een groot verschil tussen first resonders en first respnders.
Zelf ben ik in mijn woonplaats ook first respnder, alleen heeft de RAV Limburg Noord er hier een andere
naam aan gegeven "Burger Hulpverlening Limburg", kortweg BHL.
Inplaats van een pieper krijgen wij een smsje (AED alert) als alam met de adresgegevens waar we naar toe moeten.
Ik heb een pdf-document toegevoegd, miss iets gedateerd, waar wat meer uitgelegd wordt over de
bevoegdheden van first resonders en rapid responders.
Miss hebben jullie er wat aan.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #29 Gepost op: vrijdag 26 juni 2009, 16:52:59 »
Kunnen First Responders wel of niet intuberen, infuus aanleggen, enz. net zoals bij de ambulance-verpleegkundigen?

Jacques heeft gelijk..
Intuberen, infuus aanleggen zijn wettelijk voorbehouden handelingen, dus dat mogen alleen de daarvoor zelfstandig bevoegden genoemd in de wet BIG..
In First Responder -context die niet in doelgroep horen zijn mag dat dus niet,

Alle handelingen waarbij in het lichaam wordt binnengedrongen - zoals het geven van een  infuus, injecties, intubatie etc. - zijn voorbehouden handelingen volgens de BIG-wet.
Het plaatsen van een mayotube komt niet voorbij de stembanden. Ergens in het verleden gelezen dat dat de fysieke grens zou zijn.
Onverstandig om als onervaren niet bekwame ehbo-er een mayotube te plaatsen, maar strikt genomen is het niet strafbaar.
Dat het ambulancepersoneel er niet blij mee is is een ander verhaal.

Gaat het fout bij een ehbo-er, dan geldt het strafrecht.
Gaat het fout bij een verpleegkundige of arts, dan geldt het tuchtrecht. (In zware gevallen ook het strafrecht).

Bezint er gij begint !

tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

MizzFizz

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #30 Gepost op: woensdag 8 juli 2009, 22:50:22 »
Een First Responder opleiding is lang niet voor iedere "getrainde leek" (lees: BHV'er/ EHBO'er) weggelegd, juist vanwege het specifieke karakter. Zoals de naam al aangeeft: "Voorbehouden handelingen" mogen niet worden uitgevoerd. Wat wel mag en zeker in zo'n training zit, is o.a. het voelen en tellen van de pols (regelmatig/ onregelmatig, krachtig/zwak), bloeddruk meten, bloedsuiker meten, O2 saturatie meten, nekkraag plaatsen, O2 toedienen (echter geen 100%), PEARRL methode toepassen (pupilreflex), gebruik mayo-tube, kop-teen onderzoek enz.
Een First Responder zonder "meetapparatuur" zal handelen als ieder ander ABCDE-opgeleide hulpverlener. De opleiding heeft alleen meerwaarde als de aangeleerde handelingen regelmatig worden getoetst en toegepast tijdens bijvoorbeeld grootschalige (dance)-events of andere risicovolle omgevingen (werkplek, auto/motorraces). Opleidingsinstituten als de Stichting LPEV zullen niet zomaar "nieuwsgiere hulpverleners" toelaten: dit niveau vereist hbo-denkwerk, een gedegen vooropleiding en een pittige toelatingstest. Handel altijd naar kennen en kunnen!

tebby

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #31 Gepost op: woensdag 8 juli 2009, 22:52:26 »
en met een mbo verpleegkunde opleiding kan je dat dangaan doen?

herman-05

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #32 Gepost op: woensdag 8 juli 2009, 23:11:41 »
Hallo ik lees hier dat er van alles geschreven wordt wat je wel en niet moet hebben als First Responder.

Ik heb hieronder het profiel geplaatst zoals dit in Twente van toepassing is. Wel ben je dan ook gelijk Ovd-G 

Informatie functie

Je wordt ingezet bij alle vormen van spoedeisende medische hulpverlening en je bent in de regel als eerste ter plaatse. Om daar de juiste diagnose te kunnen stellen is het belangrijk dat je goed kunt analyseren, een uitstekend observatievermogen hebt, nauwkeurig bent en goed kunt delegeren. Omdat regelmatig geschakeld moet worden van hulpverlening naar coördinatie en overzicht bewaren, wordt van je verwacht dat je situationeel kunt handelen. Daarbij is het belangrijk dat over goede contactuele en sociale vaardigheden beschikt, mondeling uitdrukkingsvaardig bent en dat je respectvol kunt communiceren. Het is van belang dat je over een grote mate van zelfstandigheid beschikt, wat zich uit in het geheel zelfstandig kunnen toepassen en uitvoeren van protocollen en het uitvoeren van medisch- technische handelingen. De competenties die samenhangen met deze functie zijn dan ook durf, probleemanalyse, besluitvaardigheid en stressbestendigheid.

Wat vragen we van jou

•je bent een AZN (voorheen SOSA) gediplomeerde ambulanceverpleegkundige en hebt meer dan drie jaar ervaring;
•je hebt aantoonbare interesse in of affiniteit met SMH en GHOR, coördineren en leidinggeven, multidisciplinaire samenwerking met politie en brandweer en de organisatie van de openbare en patiëntgerichte gezondheidszorg;
•je bent bereid tot het volgen van cursussen cq trainingen waaronder:
◦basisleerstof GHO
◦functiegerichte GHOR Opleidingsmodule
◦training Rapid Responder
◦rijvaardigheidstraining, rijbewijs B/E is vereist (een rijvaardigheidstest maakt deel uit van de sollicitatie procedure)
•goede geografische kennis van het verzorgingsgebied (Twente en de Achterhoek).

Meer info over funktieomschrijvingen kijk dan bij werken bij Ambulance Oost op onderstaande link

http://www.ambulanceoost.nl/detail.asp?id=27

tebby

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #33 Gepost op: woensdag 8 juli 2009, 23:13:39 »
denk dat jij een andere frist responser bedoelt herman

MizzFizz

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #34 Gepost op: woensdag 8 juli 2009, 23:16:50 »
Uiteraard, mits je de gestelde vooropleiding hebt genoten of door middel van een Eerder Verworven Competentie procedure/ toelatingstest kunt aantonen, dat je bekwaam bent. Het gaat vooral om het methodisch en protocollair handelen volgens de ABCDE- methodiek (ambulance/ PHTLS protocollen) zoals "vertaald" en beschreven door de Stichting LPEV.

herman-05

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #35 Gepost op: woensdag 8 juli 2009, 23:18:03 »
Hoi Tebby,
Ik ken eigenlijk geen andere maar het zal best kunnen dat er een andere is, ik schrijf dit omdat ik dacht dat dit in het bovenstaande werd bedoeld.

tebby

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #36 Gepost op: woensdag 8 juli 2009, 23:25:20 »
de lpev heeft een cursus die zo heet.
www.lpev.nl



oke want zit er aan te denken om dat te gaan doen. of mischien phtls.

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #37 Gepost op: woensdag 8 juli 2009, 23:30:14 »
Wat beschreven wordt de fast of rapid responder.
Zij zijn goed geschoold op ALS/PHTLS nivo en vormen voor de ambulance de voorhoede in afwachting van de ambulance.
 

herman-05

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #38 Gepost op: woensdag 8 juli 2009, 23:35:41 »
Jan oke ik wist niet van het bestaan van deze opleiding.

Maar het zou heel mooi zijn als dit in de toekomst op deze mannier zo geregeld is.

MizzFizz

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #39 Gepost op: woensdag 8 juli 2009, 23:47:56 »
Herman, ik kan alleen maar zeggen "Hoera"! Check www.lpev.nl; het voortraject van de First Responder is zeer geschikt voor andere eerstehulpverleners: eerstehulpverlener LPEV en gevorderde LPEV. Ik zie het verschil bij cursisten qua handelen, melding naar 112 en overdracht naar ambulancemedewerkers. Dit is immers een doelstelling van de stichting. Het examenteam bestaat uit een instructeur LPEV en een medewerker van de ambulance (chauffeur/ pleeg) die tevens instructeur LPEV is. "We verstaan elkaar".

Anouk

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #40 Gepost op: donderdag 9 juli 2009, 01:12:47 »
Waarom zullen opleidingsinstituten zoals stichting LPEV geen "nieuwsgierige hulpverleners" toelaten?

Zijn leken te dom om voorbehouden aan te leren? Als zij getraind zijn, dan zijn zij geen leken meer.
Er zijn bijvoorbeeld mantelzorgers die wel voorbehouden handelingen verrichten zonder dat zij verpleegkundige en/of geneeskundige opleiding hebben gevolgd.

Een First Responder opleiding is lang niet voor iedere "getrainde leek" (lees: BHV'er/ EHBO'er) weggelegd, juist vanwege het specifieke karakter. Zoals de naam al aangeeft: "Voorbehouden handelingen" mogen niet worden uitgevoerd. Wat wel mag en zeker in zo'n training zit, is o.a. het voelen en tellen van de pols (regelmatig/ onregelmatig, krachtig/zwak), bloeddruk meten, bloedsuiker meten, O2 saturatie meten, nekkraag plaatsen, O2 toedienen (echter geen 100%), PEARRL methode toepassen (pupilreflex), gebruik mayo-tube, kop-teen onderzoek enz.
Een First Responder zonder "meetapparatuur" zal handelen als ieder ander ABCDE-opgeleide hulpverlener. De opleiding heeft alleen meerwaarde als de aangeleerde handelingen regelmatig worden getoetst en toegepast tijdens bijvoorbeeld grootschalige (dance)-events of andere risicovolle omgevingen (werkplek, auto/motorraces). Opleidingsinstituten als de Stichting LPEV zullen niet zomaar "nieuwsgiere hulpverleners" toelaten: dit niveau vereist hbo-denkwerk, een gedegen vooropleiding en een pittige toelatingstest. Handel altijd naar kennen en kunnen!

MizzFizz

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #41 Gepost op: donderdag 9 juli 2009, 01:40:16 »
Beste Anouk,
Niemand wil een soort "hobbybob" als hulpverlener die denkt dat hij competent is bepaalde handelingen uit te voeren. Het gaat niet om "dommigheid" zoals jij beschrijft, maar met competenties.
Leken zijn mensen zonder training eerstehulp/ BHV etc. "Getrainde leken" hebben dit wel en dan nog zal moeten blijken of ze "geschikt" zijn d.m.v. toetsen, casuistieken etc. We moeten niet voor niets jaarlijks meerdere (vervolg)trainingen volgen of je nu BHV'er/ Oranje Kruis / LPEV'er, instructeur of Lotus bent, willen we verlenging van de certificaten krijgen.
De groep mensen waar jij het over hebt, krijgt heus eerst een gedegen training/ instructie voor ze dergelijke handelingen zullen toepassen.
Ter illustratie: het feit dat iemand een lekkere maaltijd kan bereiden, wil nog niet zeggen dat hij in een restaurant als kok kan functioneren.

Anouk

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #42 Gepost op: donderdag 9 juli 2009, 22:38:24 »
De regels over voorbehouden handelen in Nederland zijn wel erg streng.

Zijn de regels in Amerika en/of andere landen minder streng?
Ik ben een keer op vakantie met scouting voor doven in Ierland geweest. Er hebben een paar dove scoutingleiders een EHBO-koffer met Mayo-tube en thoraxdrain meegenomen. Volgens mij zijn zij geen verpleegkundigen, ik denk dat zij een speciale EHBO-cursus voor gevorderden in Ierland hebben gevolgd. Dus zij hebben waarschijnlijk andere regels dan in Nederland.

Ik weet dat het in Amerika vaker voorkomt dat ongeschoolde mensen bijzondere medische handelingen bij zichzelf en/of bij anderen uitvoeren. Ik heb bijvoorbeeld op internet gelezen dat een of paar mensen die hun eigen lichaamsdelen hebben geamputeerd omdat ze bekneld zitten en er was ook een man die zichzelf een tracheotomie heeft uitgevoerd. Dit was allemaal succesvol uitgevoerd. Dit vind ik wel heel erg bijzonder en ook interessant om te lezen. Die mensen hebben wel groot geluk gehad dat het alles goed was gegaan. De mensen in Amerika durven meer en zijn minder bang dan mensen in Nederland.

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #43 Gepost op: donderdag 9 juli 2009, 23:30:02 »
De regels over voorbehouden handelen in Nederland zijn wel erg streng.

Zijn de regels in Amerika en/of andere landen minder streng?
Ik ben een keer op vakantie met scouting voor doven in Ierland geweest. Er hebben een paar dove scoutingleiders een EHBO-koffer met Mayo-tube en thoraxdrain meegenomen. Volgens mij zijn zij geen verpleegkundigen, ik denk dat zij een speciale EHBO-cursus voor gevorderden in Ierland hebben gevolgd. Dus zij hebben waarschijnlijk andere regels dan in Nederland.

Ik weet dat het in Amerika vaker voorkomt dat ongeschoolde mensen bijzondere medische handelingen bij zichzelf en/of bij anderen uitvoeren. Ik heb bijvoorbeeld op internet gelezen dat een of paar mensen die hun eigen lichaamsdelen hebben geamputeerd omdat ze bekneld zitten en er was ook een man die zichzelf een tracheotomie heeft uitgevoerd. Dit was allemaal succesvol uitgevoerd. Dit vind ik wel heel erg bijzonder en ook interessant om te lezen. Die mensen hebben wel groot geluk gehad dat het alles goed was gegaan. De mensen in Amerika durven meer en zijn minder bang dan mensen in Nederland.

Je mag bij jezelf een open hart operatie doen,
Je mag bij je kinderen soms veel te veel doen en er mee wegkomen
Je mag bij vrienden en bekenden vaak meer doen dan volgens het boekje is toegestaan.
Je  moet bij vreemden uitkijken dat je niet te ver buitje je boekje gaat.
 
Een collega, zonder absoluut geen enkele medische achtergrond,  heeft in het Radboud in nijmegen geleerd hoe hij bij zijn vrouw de vloeibare voeding moet klaar maken en aansluiten. Voor een deel zijn dat voorbehouden handelingen.
 
 

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #44 Gepost op: maandag 24 augustus 2009, 22:27:29 »
denk dat jij een andere frist responser bedoelt herman
De definitie First Responder wordt door elke willekeurige organisatie verschillend uitgelegd en er zijn duidelijk verschillende niveaus te onderscheiden.
Een brandweer man met een AED op de wagen wordt First Responder genoemd.
Een EHBO-er met AED is dat weer niet. En een dorp verder ineens weer wel.
Allen hebben min of meer eenzelfde (leken) niveau aan EHBO kennis en vaardigheden.
Het is maar wat je er zelf van wil maken.
Heeft het te maken met de organisatiegraad wanneer je je zelf First Responder mag noemen?
Heeft het te maken met je opleidingsniveau wanneer je je zelf First Responder mag noemen?
Wat is dan een Fast Responder? Komt die dan later dan een First Responder?

Alles definities zijn vaag maar staan wel interessant.

In mijn visie is een First Responder een persoon die een bovengemidelde EHBO opleiding heeft gevolgd en een ondersteunende rol aan de ambulancezorg kan geven.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

eduard,

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #45 Gepost op: maandag 24 augustus 2009, 22:49:31 »
Er staat niks omschreven welke kennis een first responder moet hebben wettelijk ! De naam is ook niet vastgelegd in het merkenrecht.
Bij elke organisatie is het weer verschillend. De RAVZ gebruikt hier een rapid responder.

first responder  bls
rapid responder als

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #46 Gepost op: dinsdag 25 augustus 2009, 00:35:38 »
Een First Responder opleiding is lang niet voor iedere "getrainde leek" (lees: BHV'er/ EHBO'er) weggelegd, juist vanwege het specifieke karakter. Zoals de naam al aangeeft: "Voorbehouden handelingen" mogen niet worden uitgevoerd. Wat wel mag en zeker in zo'n training zit, is o.a. het voelen en tellen van de pols (regelmatig/ onregelmatig, krachtig/zwak), bloeddruk meten, bloedsuiker meten, O2 saturatie meten, nekkraag plaatsen, O2 toedienen (echter geen 100%), PEARRL methode toepassen (pupilreflex), gebruik mayo-tube, kop-teen onderzoek enz.
Een First Responder zonder "meetapparatuur" zal handelen als ieder ander ABCDE-opgeleide hulpverlener. De opleiding heeft alleen meerwaarde als de aangeleerde handelingen regelmatig worden getoetst en toegepast tijdens bijvoorbeeld grootschalige (dance)-events of andere risicovolle omgevingen (werkplek, auto/motorraces). Opleidingsinstituten als de Stichting LPEV zullen niet zomaar "nieuwsgiere hulpverleners" toelaten: dit niveau vereist hbo-denkwerk, een gedegen vooropleiding en een pittige toelatingstest. Handel altijd naar kennen en kunnen

Wat een bullshit... Een EHBO-er is een getrainde leek... Het heet ook niets voor niets lekenhulpverlening...
Alsof alles een aap een kunstje leren is. Een pols voelen (zwak / krachtig) is niet even een kunstje. Een pols niet of slecht voelen is niet altijd afhankelijk van een bloeddruk. Ik zie dit first-responder stukje zoals het hier staat meer als EHBO-ers die denken dat ze even doktertje kunnen spelen.
Maak het niet interessanter dan het is... Een first responder is en blijft ehbo-er, met extra aangeleerde vaardigheden. Maar het interpreteren van waarden (zoals bloeddruk, bloedsuiker, pols, ademhaling, saturatie) vereist wel meer kennis en ervaring dan de gemiddelde ehbo-er heeft.
En dan nog niet over pupilreflexen gesproken. Dit vind ik niet passen bij EHBO, ook niet als een EHBO-er zichzelf een first-responder noemt (of welke interessant klinkende titel een bepaalde club mensen zichzelf mag geven.)
Laten we het niet spannender maken dan het is. Het toepassen in de praktijk (en daarmee ruime ervaring verkrijgen) zal wat dat betreft ook tegenvallen. Sta al 9 jaar bij veel motorcrossen, wielersport, autocross, enz... maar alsof daar vaak spektaculaire ervaringen op worden gedaan.
Laat het eens 4 of 5 interessante casussen per jaar opleveren... Noemen we dat ervaring?
Het hbo-denkwerk vind ik een vage kreet. Alsof een gewone EHBO-er geen hbo denkniveau heeft (en dan nog niet over de MBO-verpleegkundigen gesproken, die hebben toch echt meer kennis in huis dan een ge-upgraded EHBO-er tot first responder.) En over welke gedegen vooropleiding hebben we het dan: verzorgende IG/verpleegkundige/arts???

Klinkt misschien niet aardig, maar vind titels als "first responder" een beetje onzinnig, en vind ook niet dat de first-responder op een hoger voetstuk staat dan een EHBO-er. Een first responder is ook een EHBO-er en heeft wat dat betreft niet meer bevoegdheden.
Zwart - wit misschien, maar vind het zeker een discussiepunt. Een getrainde leek kan wel getraind zijn, maar de ervaring speelt een rol.

harm

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #47 Gepost op: dinsdag 25 augustus 2009, 14:32:59 »
Bazz,

je hebt een zeer ongenuanceerde mening hier neer gezet..


Je kan niet afgaan op een gebruikte terminologie alsof het alleen een soort Medisch Niveau is..

First Responder is een functie namens een organisatie, en niet een opleidingsniveau of trainingsniveau.  En die organisatie bepaald zelf welke functie eisen, en welk competentie niveau een bepaalde functie heeft en welke bevoegdheden namens die organisatie daarbij horen..

Bij de brandweer gemeente xxxx,  is het een operationele brandwacht met de nieuwste training LPLHB versie 2.x plus een AED en zuurstof opleiding...

Bij de evenementen organisatie yyyy is het iemand die naast een uitgebreide medische opleiding meer dan 60 uur ook een goede conditie en mentaliteit heeft..

Bij de Reddingsbrigade aan de kust is het iemand die naast een uitgebreide medische opleiding ook een goede conditie en mentaliteit heeft en veilig kan omgaan met waterongevallen en ervaring heeft op het strand..

Bij bedrijf Corus, is het een medewerker van het ZKH uit Beverwijk, die daar namens de BHV organisatie First Responder diensten levert..

Een First Responder werkt in een bepaalde omgeving en namens een organisatie, volgens een inzet methodiek, die vooraf bepaald is en waarop iemand getraind is..

De primaire taken van een First Responder zijn :
1. Het zijn van de oogjes en oortjes voor de meldkamer en het aanvullend organiseren van de nodige hulpverlening.
2. Het detecteren van gevaren en zorgen voor een zoveel mogelijke veilige werkplek..
3. Indien nodig organiseren van een Gids Functie voor de aanrijdende hulpdiensten.
4. Het starten van noodzakelijke hulp aan slachtoffers, indien mogelijk reddingacties en eerste hulp.
5. Assiteren overige hulpdiensten



Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #48 Gepost op: dinsdag 25 augustus 2009, 14:42:29 »
Ik reageerde even op het stukje zoals MizzFizz het geplaatst heeft.
En ongenuanceerd of niet... ik geef eerlijk mijn mening.
En daar gaat het in een discussie ook om toch?

harm

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #49 Gepost op: dinsdag 25 augustus 2009, 14:52:57 »
In een discussie doe je iets niet af als een Bullshit..

Ik ken verpleegkundigen die in het ziekenhuis alleen billen wassen, en bij een incident op de auto snelweg nog onder een auto lopen en die wil je echt niet inzetten als First Responder bij incidenten op de autosnelweg..

Ik ken ook verpleegkundigen die ook heel veel reddingstechnieken kennen, en die je wel als first responder kan inzetten buiten het ziekenhuis..

Ik ken genoeg wannebee eerste hulpverleners,die denken dat ze een first responder cursusje hebben gedaan, dat ze ook First Responder zijn.. Echter op een evenement onderuit gezakt op een stoeltje zitten, en te lui zijn om even een sprintje te trekken wanneer nodig..

Ik ken ook genoeg eerste hulpverleners die wel altijd lekker op de voetjes staan, actief om zich heen kijken, en een goede conditie hebben en niet beroerd zijn om een nat pak te halen om iemand uit de vijver te halen.. 

in mijn optiek betekent een First Reponder cursusje volgen, betekend nog niet dat je First Responder bent..
Ik heb dezelfde sceptisch als jij over dit soort First Responders..  Echter ik ken ook clubs die dat op een heel aardige manier hebben georganiseerd en ook gewoon functie eisen en conditie en trainingseisen stellen aan een First Responder..

http://www.amburent.nl/diensten/diensten/medicroperescue.html

Dit zijn op de bouwplaats ook de First Responders in afwachting van de reguliere hulpverleners..

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #50 Gepost op: dinsdag 25 augustus 2009, 18:58:18 »
Harm, de spijker op de kop over "de luie ehbo-ers die geen sprintje trekken"...
Dan nog niet gesproken over hulpverleners die lekker in de schaduw willen staan en daardoor op een onbereikbare plaats zijn komen te staan. En inderdaad: de tuinstoel mee en lekker een dagje zitten kwebbelen met collega-hulpverleners.
Het is vaak te onprofessioneel en te amateuristisch gesteld met de evenementenhulpverlening.

eduard,

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #51 Gepost op: woensdag 26 augustus 2009, 01:08:13 »
Laten we zeggen "first responder"is een nieuw leuk woord voor iets wat al jaren bestaat !

Maar we kunnen de klanten weer lekker maken dat we hun evenement nu nog veiliger maken. Eerst hebben we de evenementen nog veeeeel veiliger gemaakt met de aed en  nu met de first responder.

En het staat wel stoer op je jas ;D  first responder

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #52 Gepost op: woensdag 26 augustus 2009, 19:51:44 »
En het staat wel stoer op je jas ;D  first responder

Het 'grote' publiek verwacht wel wat van die stoere fist responders als er wat loos is...
Beetje lullig als er dan op los geklungeld wordt...
Stoer of niet stoer... Als er EHBO op de jas staat weet iedere Nederlander wat het is en betekent.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #53 Gepost op: woensdag 26 augustus 2009, 19:54:08 »
Een First Responder blijft een LEKEN eerstehulpverlener.
De naam First Responder klinkt interessant maar dient ook een bovengemiddelde EHBO waarde te bezitten.
Je kan niet afgaan op een gebruikte terminologie alsof het alleen een soort Medisch Niveau is..

Bij de Reddingsbrigade aan de kust is het iemand die naast een uitgebreide medische opleiding ook een goede conditie en mentaliteit heeft en veilig kan omgaan met waterongevallen en ervaring heeft op het strand..
Welke uitgebreide medische opleiding? Leg eens uit!
Of hebben zij, naast het OK diploma met tig aantekeningen, een aanvullende cursus zuurstof gevolgd?
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #54 Gepost op: woensdag 26 augustus 2009, 19:58:18 »

Welke uitgebreide medische opleiding? Leg eens uit!
Of hebben zij, naast het OK diploma met tig aantekeningen, een aanvullende cursus zuurstof gevolgd?


Voor zover ik weet hebben zij iig. een zuurstofopleiding en wervelplank cursus (spinal care?)
Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

golly

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #55 Gepost op: woensdag 26 augustus 2009, 20:21:46 »
Het 'grote' publiek verwacht wel wat van die stoere fist responders als er wat loos is...
Beetje lullig als er dan op los geklungeld wordt...
Stoer of niet stoer... Als er EHBO op de jas staat weet iedere Nederlander wat het is en betekent.

Oh ja, is dat zo? Vaak verwacht men veel meer van de ehbo-er als realistisch is als je kijkt naar wat het boekje leert. Ook de "gewone" ehbo-er klungelt er regelmatig op los, daar hoef je geen FR voor te heten.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #56 Gepost op: woensdag 26 augustus 2009, 21:24:04 »

Welke uitgebreide medische opleiding? Leg eens uit!
Of hebben zij, naast het OK diploma met tig aantekeningen, een aanvullende cursus zuurstof gevolgd?


Voor zover ik weet hebben zij iig. een zuurstofopleiding en wervelplank cursus (spinal care?)
Dus geen medische opleiding !
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Hoontje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #57 Gepost op: donderdag 27 augustus 2009, 02:27:18 »
"Spinal Care"  ??? ???

Weer zo'n vage term... Wat bedrijven tegenwoordig al niet verzinnen zeg  :-\
Ow in MWN-Brabant rijden ze niet met First Responders maar met Rapid Responders  ;D

De Rapid Responder is een proef van de RAV Midden-West-Noord Brabant waarbij een ambulance-verpleegkundige snel ter plaatse gaat bij een zorgvraag / incident en de noodzaak en vorm van verdere zorgverlening bepaald. :)

In Zuid-Oost Brabant rijden brandweerkorpsen rond met auto's met First Responders, EHBO-basis opgeleid brandweerpersoneel met enkele aanvullende (eigen?) cursussen die de 'wachttijd' op de reguliere Ambulance opvullen en zovast enkele, vaak levensreddende basis-handelingen verrichten.

Daarnaast heeft een groot chemisch bedrijf zogenaamde 'first (medical) responders', mensen met een basis diploma EHBO en verder intern geschoold m.b.t. specialistische processen welke in het bedrijf plaatsvinden. Zij verzorgen gewonden bij incidenten in afwachting van de reguliere/professionele hulpverlening.

Bij mijn werkgever hebben we het probleem dat mensen de term 'EHBO-post' vaak lijken te verwarren met 'Spoed Eisende Hulp' of 'Dokterspost' want de vragen waarmee we dagelijks te maken krijgen zijn belachelijk en gaan het eigenlijke EHBO-beginsel ver voorbij.
Enkele voorbeelden: Mensen vragen om vervanging van hun medicatie die ze thuis vergeten zijn, medische vraagstukken waarvoor je normaal naar de huisarts gaat bv. een rare huiduitslag, bloeddruk-gerelateerde klachten etc. etc. Mensen zijn ook echt boos of verontwaardigd als je ze uitlegt dat ze met dergelijke vragen naar hun eigen Huisarts moeten... Terwijl ze zelf vaak in het bezit zijn van een EHBO diploma (naar eigen zeggen) als je ze dan vraagt of ze in de cursus bijv. medicatieverstrekking gehad hebben, blijft het vaak bij schaapachtige blikken of gaan ze er plots vanuit dat onze basis-EHBO medewerkers plots een andere, uitgebreidere opleiding hebben gevolgd...

Kortom, er is altijd enorme onduidelijkheid mbt. de terminologie.
Met andere woorden, mensen vullen zelf een betekenis in bij de term EHBO of hulpverlening etc.etc. en stelt hier zijn persoonlijke verwachtingen op of bij...

Waarom dan als hulpverleningsorganisaties allerlei andere termen gaan gebruiken, die dus nog meer onduidelijkheid de wereld in helpen, dan nodig?

EHBO = EHBO :) EERSTE Hulp bij Ongevallen... :)

Hoontje 8)

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #58 Gepost op: donderdag 27 augustus 2009, 03:21:55 »
"Spinal Care"  ??? ???

Weer zo'n vage term... Wat bedrijven tegenwoordig al niet verzinnen zeg  :-\
 
Hoontje 8)

Een cursus planken en nekkragen aanleggen, dat is toch niet zo'n vaag idee toch?
Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

harm

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #59 Gepost op: donderdag 27 augustus 2009, 06:22:09 »

Misschien een aantal feitjes, (controlleerbaar) die zaken voor sommigen iets  verduidelijken..

Het Oranje Kruis heeft de term EHBO al een tijdje geleden afgeschaft..   En zich aangesloten bij de internationale term First Aid, of te wel Eerste Hulp.  Want je levert niet alleen hulp bij ongevallen, maar ook bij andere acute situaties..

Spinal Care betekend zorg bij letsels aan de wervelkolom.. En daar zijn internationaal en ook in Nederland cursussen voor..

Het Oranje Kruis heeft een boekje "Waterongevallen" uitgegeven als leerstof voor teams zoals reddingsbrigades..

Nederland en het nederlandstalig gebied, functioneren in een wereld, en niet op een eilandje..waar engelstalige terminologie zeer gebruikelijk is.. Je hoeft zeker in dit gevorderde stukje daar niet moeilijk over te doen..

De term "medisch" is net zo vaag,  want die term word ook voor de meest onzinnige dingen gebruikt..  Wat is er duidelijk aan een "medische opleiding"..  Een medische opleiding betekend in sommige kringen dat je arts wordt.. Echter in andere kringen in de zorg betekend dat weer anders..

Je kan het over de terminologie hebben, maar het word pas interresant als je kijkt naar de daadwerkelijke inhoud van iets.  Dus over welke eindtermen, en over welke compententies en competentieniveau hebben we het en welke aanvullende eisen moeten mensen in die functie bij die organisatie nog meer kunnen..



Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #60 Gepost op: donderdag 27 augustus 2009, 15:14:32 »
De term "medisch" is net zo vaag,  want die term word ook voor de meest onzinnige dingen gebruikt..  Wat is er duidelijk aan een "medische opleiding"..  Een medische opleiding betekend in sommige kringen dat je arts wordt.. Echter in andere kringen in de zorg betekend dat weer anders..

Hoe vaak zie je niet het woord 'MEDICAL' op een hesje van een EHBO-er staan.
In Engeland lopen EHBO-ers gewoon met 'FIRST AID' op hun jasje.
MEDIC of MEDICAL is vaak een term die naast 'DOCTOR' gebruikt wordt.
Het woordt 'PARAMEDIC' is daar weer van afgeleid en betekent letterlijk 'Naast de arts'.

Even los gezien van de termen op die op de jasjes worden gedrukt ben ik ook geen voorstander dat allerlei eerstehulp clubs de ambulancekleding als uniform gebruiken. Wekt ook weer verwachtingen.

Hoontje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #61 Gepost op: donderdag 27 augustus 2009, 16:18:11 »
Citaat

Even los gezien van de termen op die op de jasjes worden gedrukt ben ik ook geen voorstander dat allerlei eerstehulp clubs de ambulancekleding als uniform gebruiken. Wekt ook weer verwachtingen.

Dat uniform met de geel - kobaltblauwe kleurstelling voor EHBO'ers vind ik op zich wel een goed idee (zie topic ehbo kleding) proff. hulpverleners zien dan duidelijk en snel wie ehbo'er is en wie niet op evenementen etc. Moeten de mensen die het dragen natuurlijk wel allemaal dezelfde scholing en competenties hebben.
Binnen de ambulancedienst zie je overigens het verschil ook niet tussen de verschillende disciplines op 1 auto... :)

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #62 Gepost op: zondag 30 augustus 2009, 13:33:38 »
Citaat

Even los gezien van de termen op die op de jasjes worden gedrukt ben ik ook geen voorstander dat allerlei eerstehulp clubs de ambulancekleding als uniform gebruiken. Wekt ook weer verwachtingen.

Dat uniform met de geel - kobaltblauwe kleurstelling voor EHBO'ers vind ik op zich wel een goed idee (zie topic ehbo kleding) proff. hulpverleners zien dan duidelijk en snel wie ehbo'er is en wie niet op evenementen etc. Moeten de mensen die het dragen natuurlijk wel allemaal dezelfde scholing en competenties hebben.
Binnen de ambulancedienst zie je overigens het verschil ook niet tussen de verschillende disciplines op 1 auto... :)

Menig gemeentelijke reinigingsdienst loopt in geel - kobaltblauwe kleurstelling.
Weinigen daarvan heben een EHBO diploma.
Kleur van de kleding zegt dus niets, maar geeft op een evenement wel aan dat je bij de organisatie behoort.
Staat er een toevoeging op zoals EHBO, First Responder of putjesschepper, dan geeft dat op dat moment je functie binnen de organisatie aan en zal iedereen je ook op desbetreffende functie aanspreken.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

MizzFizz

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #63 Gepost op: maandag 31 augustus 2009, 19:51:44 »
"Alsof alles een aap een kunstje leren is. Een pols voelen (zwak / krachtig) is niet even een kunstje. Een pols niet of slecht voelen is niet altijd afhankelijk van een bloeddruk. Ik zie dit first-responder stukje zoals het hier staat meer als EHBO-ers die denken dat ze even doktertje kunnen spelen.
Maar het interpreteren van waarden (zoals bloeddruk, bloedsuiker, pols, ademhaling, saturatie) vereist wel meer kennis en ervaring dan de gemiddelde ehbo-er heeft.
En dan nog niet over pupilreflexen gesproken. Dit vind ik niet passen bij EHBO, ook niet als een EHBO-er zichzelf een first-responder noemt (of welke interessant klinkende titel een bepaalde club mensen zichzelf mag geven.)"


En dat is precies wat ik nu bedoel: we willen geen aapjes die kunstjes leren of wannabe dokters!!! Een FR (of hoe je het ook wil noemen) zal meer kennis op het gebied van medische terminologie, fysiologie, pathologie en anatomie moeten hebben. Geen "gemiddelde" eerstehulpverlener dus. Kennis alleen is echter niet genoeg. Vandaar het hbo-denkniveau en een toelatingstest. Interpreteren van de extra informatie en vervolgens beslissen/ handelen binnen de eerstehulpcontext is niet voor iedereen weggelegd. Een FR is een aanvulling op bestaande " getrainde lekenhulpverlening", biedt ondersteuning voor professionals en kan niet en zal nooit een vervanging zijn voor professionele hulpdiensten. En dan nog: hoeveel huisartsen ken je die adequaat zuurstoftherapie kunnen geven of bekwaam handelen bij hoogenergetisch letsel? Geef mij de FR maar, die regelmatig getoetst wordt.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #64 Gepost op: maandag 31 augustus 2009, 21:22:38 »
"Alsof alles een aap een kunstje leren is. Een pols voelen (zwak / krachtig) is niet even een kunstje. Een pols niet of slecht voelen is niet altijd afhankelijk van een bloeddruk. Ik zie dit first-responder stukje zoals het hier staat meer als EHBO-ers die denken dat ze even doktertje kunnen spelen.
Maar het interpreteren van waarden (zoals bloeddruk, bloedsuiker, pols, ademhaling, saturatie) vereist wel meer kennis en ervaring dan de gemiddelde ehbo-er heeft.
En dan nog niet over pupilreflexen gesproken. Dit vind ik niet passen bij EHBO, ook niet als een EHBO-er zichzelf een first-responder noemt (of welke interessant klinkende titel een bepaalde club mensen zichzelf mag geven.)"


En dat is precies wat ik nu bedoel: we willen geen aapjes die kunstjes leren of wannabe dokters!!! Een FR (of hoe je het ook wil noemen) zal meer kennis op het gebied van medische terminologie, fysiologie, pathologie en anatomie moeten hebben. Geen "gemiddelde" eerstehulpverlener dus. Kennis alleen is echter niet genoeg. Vandaar het hbo-denkniveau en een toelatingstest. Interpreteren van de extra informatie en vervolgens beslissen/ handelen binnen de eerstehulpcontext is niet voor iedereen weggelegd. Een FR is een aanvulling op bestaande " getrainde lekenhulpverlening", biedt ondersteuning voor professionals en kan niet en zal nooit een vervanging zijn voor professionele hulpdiensten. En dan nog: hoeveel huisartsen ken je die adequaat zuurstoftherapie kunnen geven of bekwaam handelen bij hoogenergetisch letsel? Geef mij de FR maar, die regelmatig getoetst wordt.

Probleem is dat de ene organisatie bij elke EHBO-er 'first responder' op de rug zet, en de andere organisatie er strengere eisen aan stelt.
Ik blijf erbij, iemand die louter EHBO heeft en niet een zgn. zorggerelateerd beroep uitoefent, kan met het draaien van evenementen nooit zoveel ervaring op doen dan bijv. (een huis)artsen, verpleegkundigen, enz... En wat is regelmatig toetsen, 1x per jaar of vaker? Hoe vaak zie je als eerste hulpverlener hoogenergetisch letsel??? Die FR (die regelmatig getoetst wordt) kan dan wel meer handelingen, en zal vast wel weten wanneer je iets wel of niet moet doen. Maar leren voelen van polsen, meten van een bloeddruk en dit goed interpreteren is met een jaarlijkse of tweejaarlijkse training en wat ehbo-ervaring op evenementen volgens mij wel wat kort door de bocht...

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #65 Gepost op: maandag 31 augustus 2009, 22:28:56 »
Strikt genomen controleert een verpleegkundige verschillende lichamelijke functies en waarden en de arts beoordeelt en handelt of laat handelen naar zijn bevindingen.
Menig verpleegkundige kan nog veel kunen opsteken van een leken First Responder opleiding.
Verpleegkundigen worden niet-EHBO technisch opgeleid (m.u.v. IC,CCU,Avpk ed.).
De samenhang van stoornissen en letsels en bijbehorende (trauma) EHBO handelingen zijn niet opgenomen in de standaard verpleegkundige opleidingen maar wel in First Responder opleidingen.
Het merendeel van de verpleegkundigen heeft (ooit) enige scholing gehad op EHBO gebied.

In de afgelopen jaren zijn er diverse onderzoeken geweest bij medische studenten waaruit is geconcludeerd dat de eerstehulp vaardigheden dramatisch slecht zijn. Beneden OK-niveau !
Verpleegkundigen en artsen opleidingen zijn medisch-technische opleidingen en geen eerstehulp opleidingen.

tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #66 Gepost op: dinsdag 1 september 2009, 20:25:24 »
Is EHBO-fan zelf ook verpleegkundige?
En met welke feiten onderbouw jij dat menig verpleegkundige nog veel kan opsteken van een leken-firstresponder opleiding? Verpleegkundigen en artsen zijn geen LEKEN... Dus vergelijk even een appel met een peer. Het gaat om interpreteren van metingen, observaties, enz...

Om als voorbeeld de welbekende bloeddruk en polsslag erbij te nemen:
Je krijgt 2 waarden, bijvoorbeeld RR 100/60 en pols 110.
Maar dan ben je er niet... Dan komen de observaties en interpretaties om de hoek kijken.
En dat leer je niet met een cursusje of bijscholing. Dat is ervaring opdoen en er vaak (wekelijks meerdere keren) mee geconfronteerd worden, klinische blik ontwikkelen. En natuurlijk weten wat de normaalwaarden bij desbetreffend persoon zijn en hoe de waarden passen in die huidige situatie.

En die onderzoeken ben ik benieuwd naar, dus als je een link of bron kunt vermelden...
En welke geteste ehbo-vaardigheden hebben we het over? Dat o-zo belangrijke verbandje dat linksom of rechtsom gedraaid is? Levensreddende handelingen als BLS zit in ieder geval in de verpleegkunde opleiding.

En dat verpleegkunde en artsenopleidingen (dit heet by the way 'geneeskunde' of 'medicijnen' studeren) medisch-technische opleidingen zijn, dat slaat de plank finaal mis...
Klok-klepel verhaal een beetje.

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #67 Gepost op: dinsdag 1 september 2009, 20:45:30 »
Nou Bazzz...
EHBO-fan heeft voor een groot gedeelte wel gelijk. 9 van de 10 verpleegkundigen en artsen functioneren niet in het veld. Dit omdat ze dan ineens "zelfstandig" moeten werken zonder apparatuur en alleen geconcentreerd zijn op de patient terwijl "werken in het veld" veeeeeeeeel meer omvat. Dit zijn ze dus niet gewend!!

Verder..geef de kost eens aan "de" verpleegkundigen die bloeddrukwaardes relateren aan hartfrequentie en ademhalingfrequentie. Dit zijn er, in de kliniek, al vrij weinig (en dan heb ik het over de gewone verpleegafdelingen). Helaas kan ik dit niet onderbouwen maar heb meer dan genoeg praktijkervaring en ervaring met collega's in diverse specialismen.

Als laatste..die basisopleidingen waarover jij het hebt zijn sinds een jaartje of 6 gewoon knudde. Het PGO-systeem heeft in deze volledig gefaald. Bijna geen enkele (afgestudeerde) verpleegkundige van de afgelopen jaren heeft een solide ondergrond van anatomie/fysiologie/geneeskunde.

Misschien wordt het tijd dat je wat praktijkervaring gaat opdoen als verpleegkundige ipv vlaggenist bij evenementen en jezelf minder op een voetstuk te plaatsen, alleen al om het feit dat je "verpleegkundige" bent.

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #68 Gepost op: dinsdag 1 september 2009, 21:21:24 »

Als laatste..die basisopleidingen waarover jij het hebt zijn sinds een jaartje of 6 gewoon knudde. Het PGO-systeem heeft in deze volledig gefaald. Bijna geen enkele (afgestudeerde) verpleegkundige van de afgelopen jaren heeft een solide ondergrond van anatomie/fysiologie/geneeskunde.

EINDELIJK, iemand die dat ook vind... :D EHBO of zelfs nog maar de AED-opleiding is al teveel gevraagd in de huidige vpk-opleiding.. >:( Heb apart van de opleiding m'n EHBO- en AED cursus moeten doen.

Heb gelukkig dit jaar onze docenten wel over kunnen halen voor onze klas wel e.e.a. aan handelingen te leren zoals ambu-ballon, mayotubes en AED...maar normaal krijgen we dat dus niet.
Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #69 Gepost op: dinsdag 1 september 2009, 21:42:40 »
Alleen het feit dat iemand verpleegkundige of arts is wil niet zeggen dat iemand volwaardig EHBO-er is en alles kan en weet. :o
Je kan veel zijn of denken te zijn of medicijnen gestudeerd hebben, leken EHBO blijkt al een "vak" apart te zijn. Menig medisch student heeft hier zelfs moeite mee.

In een geconditioneerde omgeving als een huisartsenpost, ziekenhuis of SEH heb je alle (medische) middelen en de nodige (personele) backup ter beschikking.
Buiten op straat heb je dat zelden of nooit. En dan komen de problemen als ....

Een eerstehulp opleiding heeft alles te maken met vaardigheden die je niet leert in je verpleegkundige of artsen opleiding.
Anatomische en fysiologische kennis is mooi meegenomen.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #70 Gepost op: dinsdag 1 september 2009, 23:21:24 »
De EHV'er probeert onder het motto "creatief met kurk"  met beperkte hulpmiddelen, op straat, de meest optimale hulp te verlenen.
 
De intensivist probeert onder het motto "creatief met kurk"  met hightech hulpmiddelen in de intensive care unit, de meest optimale hulp verlenen.
 
De EHV'er kan het probleem niet oplossen, terwijl de intensivist afhankelijk is het "voorwerk" van de EHV'er. Laten we daarom overeenkomsten belichten en op welke manier we elkaar kunnen aanvullen.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #71 Gepost op: dinsdag 1 september 2009, 23:38:09 »
De EHV'er probeert onder het motto "creatief met kurk"  met beperkte hulpmiddelen, op straat, de meest optimale hulp te verlenen.
 
De intensivist probeert onder het motto "creatief met kurk"  met hightech hulpmiddelen in de intensive care unit, de meest optimale hulp verlenen.
 
De EHV'er kan het probleem niet oplossen, terwijl de intensivist afhankelijk is het "voorwerk" van de EHV'er. Laten we daarom overeenkomsten belichten en op welke manier we elkaar kunnen aanvullen.

De leken eerstehulpverlening direct op een hoger (dan standaard EHBO) niveau laten plaats vinden !
Meer First Responders op straat is dan toch echt de oplossing ;)
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

golly

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #72 Gepost op: woensdag 2 september 2009, 00:23:30 »
De leken eerstehulpverlening direct op een hoger (dan standaard EHBO) niveau laten plaats vinden !
Meer First Responders op straat is dan toch echt de oplossing ;)

Of het niveau van de algemene ehbo-opleiding weer opschroeven ;)

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #73 Gepost op: woensdag 2 september 2009, 17:10:56 »
De EHV'er probeert onder het motto "creatief met kurk"  met beperkte hulpmiddelen, op straat, de meest optimale hulp te verlenen.
 
De intensivist probeert onder het motto "creatief met kurk"  met hightech hulpmiddelen in de intensive care unit, de meest optimale hulp verlenen.
 
De EHV'er kan het probleem niet oplossen, terwijl de intensivist afhankelijk is het "voorwerk" van de EHV'er. Laten we daarom overeenkomsten belichten en op welke manier we elkaar kunnen aanvullen.

Nou...dit is nou ook niet helemaal waar. Als je de vergelijking had getrokken met een SEH dan had ik me er wat bij voor kunnen stellen maar hier zit een totale "missing link" in. Dat een EHV'er het voorwerk doet voor een intensivist..kom op zeg...ga eens samen met BAZZZZ je voeten aan de grond zetten!!

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #74 Gepost op: woensdag 2 september 2009, 18:02:10 »
Nou Bazzz...
EHBO-fan heeft voor een groot gedeelte wel gelijk. 9 van de 10 verpleegkundigen en artsen functioneren niet in het veld. Dit omdat ze dan ineens "zelfstandig" moeten werken zonder apparatuur en alleen geconcentreerd zijn op de patient terwijl "werken in het veld" veeeeeeeeel meer omvat. Dit zijn ze dus niet gewend!!

Verder..geef de kost eens aan "de" verpleegkundigen die bloeddrukwaardes relateren aan hartfrequentie en ademhalingfrequentie. Dit zijn er, in de kliniek, al vrij weinig (en dan heb ik het over de gewone verpleegafdelingen). Helaas kan ik dit niet onderbouwen maar heb meer dan genoeg praktijkervaring en ervaring met collega's in diverse specialismen.

Als laatste..die basisopleidingen waarover jij het hebt zijn sinds een jaartje of 6 gewoon knudde. Het PGO-systeem heeft in deze volledig gefaald. Bijna geen enkele (afgestudeerde) verpleegkundige van de afgelopen jaren heeft een solide ondergrond van anatomie/fysiologie/geneeskunde.

Misschien wordt het tijd dat je wat praktijkervaring gaat opdoen als verpleegkundige ipv vlaggenist bij evenementen en jezelf minder op een voetstuk te plaatsen, alleen al om het feit dat je "verpleegkundige" bent.

Pleegje, Ik ben dan wel vlaggenist (voor de fun), maar sta al 8 jaar bij autocross, motocross, wegrace, etc.. voor de medische hulpverlening.
Het vlaggen doe ik er voor de hobby bij... Niet oordelen als je de feiten niet kent.
Daarnaast werk ik als verpleegkundige, dat is dan toevallig mijn beroep... Maar ik zie dus wel het verschil tussen de EHBO-ers en verpleegkundigen die ehbo als hobbie hebben. Je redenering dat geen pleeg zelfstandig kan werken zonder apparatuur, vind ik ook niet erg netjes.

Heb ook een oefeningen gedraaid met (naar eigen zeggen) ervaren SIGMA's. Nou, over prutsers gesproken... die gasten konden nog geen non-rebreathingmasker met gevulde bufferzak aangeven. Dus over ervaring en op een hoger voetstuk plaatsen gesproken. Dus ik kan nu ook op basis van mijn ervaring 8 van de 10 SIGMA's als prutser afschrijven? Is dat correct? Nee dus...

En over dat voetstuk, ik reageer op demanier waarop de First-responders op een hoger voetstuk worden geplaatst boven de 'gewone EHBO-ers'.
Dus niet zo bitchy gelijk. Sta dus niet op een hoger voetstuk dan een EHBO-er, heb zelf gewoon een EHBO-diploma.
Dat jij dat zo interpreteert jammer.
Het gaat mij om de discussie over de handelingen die first responders wordt aangeleerd...
Zullen we het daar bij houden?

Je moet de dingen wel uit elkaar houden:
Er zijn genoeg verpleegkundigen die helemaal niks geven om ehbo/eerste hulp, etc. Die zie je niet op een evenement of waar dan ook...
Die vinden het niks aan en zullen dan ook bij eventueel te verlenen ehbo aan het hoofd staan te krabben.
Maar diegene die hier actief in zijn (dus de ehbo als hobby hebben) hebben gewoon voordeel en meer kennis. Mbo-v en hbo-v duurt 4 jaar... Ga me niet wijs proberen te maken dat dit met een ehbo- en first-responder cursusje te evenaren of te overtreffen is...
Daarnaast heb je de duale varianten... Dus werken en leren tegelijk.

Daarom zei ik ook... De appel met de peer vergelijken.

Maar hej Pleegje, het is jouw mening en visie, no regrets!

Maar waar zijn de links naar onderzoeken, cijfers? Wel makkelijk roepen zo.

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #75 Gepost op: woensdag 2 september 2009, 19:42:56 »
Ja Bazzz...k ken je langer dan vandaag..heb je al wel eens handje gegeven maar dat weet je vast niet meer. Laten we het er maar op houden dat we verschillen van mening over de inhoud en de manier van het eerste hulp verlenen bij evenementen (zowel op BLS/ILS/ALS-niveau).

Het is in ieder geval een feit (helaas is er nooit onderzoek naar gedaan) dat arsten en verpleegkundigen niet zonder apparatuur in het veld kunnen werken. Het eerste wat men altijd wil hebben is een tensie..die heb je dus in je primary survey totaal niet nodig!! Zo kan ik je nog tig duizend voorbeelden geven..echter daar ga ik mijn tijd niet aan besteden.

En wat betreft de handelingen die een first responder mag doen...in principe alles tot aan de voorbehouden handelingen; en dat in de breedste zin van het woord. Want volgens een uitspraak van de Inspecteur van Volksgezondheid (citaat:) "je hebt EHBO en je hebt ambulancezorg". Oftewel..alles wat er tussen zit mag een first responder uitvoeren.

Maar weet je wat...kom op 3 oktober naar de motorcross in Rhenen...krijg je een kop koffie en mag je eens kijken hoe er een fantastische samenwerking is tussen EHBO-first responders-ambulancemedewerkers.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #76 Gepost op: woensdag 2 september 2009, 20:02:59 »
Ej Pleegje,
Wordt wel een persoonlijk onderonsje langzamerhand...
Maar even een korte flashback... Mijn opmerking "Is EHBO-Fan ook verpleegkundige?" was niet bedoeld alszijnde een voetstuk.
Ging mij erom of hij dit als verpleegkundige of niet-verpleegkundige beweerd (dus uit ervaring of van-horen-zeggen).
Maar ja, tekst op je scherm is hard heh, en voor veel interpretaties vatbaar (positief op te vatten of negatief)
Dus heej, niemand hoeft zich aangevallen te voelen, ben zelf EHBO-er, maar hou wel van discussiepunten! ;)

De samenwerking tussen EHBO-ers en Ambulancepersoneel heb ik zowiezo nooit geen problemen mee ervaren.
Maar eh, bedankt voor de uitnodiging, ik ben er niet (job heh) maar hou hem graag te goed...
Dat handje geven staat me zogauw niets van bij... Heerde soms?

En alles wat tussen EHBO en ambulancezorg zit, mag iedere EHBO-er doen (of die vervolgtitel dan first-responder, EHBO++ of wat dan ook is doet eigenlijk niet terzake). Dit kan wel ingewikkeld worden wat juridisch betreft.
Wat schreef Mw. Borst toen de wet BIG werd ingevoerd:
Het komt voor dat vrijwilligers met grote regelmaat bepaalde voorbehouden handelingen uitvoeren. Zo geven bijvoorbeeld vrijwilligers van het Rode Kruis tijdens vakanties subcutane injecties aan patiënten, bijvoorbeeld aan insulineafhankelijke diabetespatiënten die mee gaan op vakantie. In dergelijke gevallen is het aan te bevelen om de wettelijke regels met betrekking tot het geven en uitvoeren van opdrachten, zoals het vaststellen van de bekwaamheid, in acht te nemen. Ook aan de algemene zorgvuldigheidseisen behoort dan te worden voldaan.

Dus zelfs voorbehouden handelingen mogen door "leken" onder bepaalde voorwaarden worden gedaan.

Overigens een interessant onderwerp, en ik heb mijn eindverslag/minor hierover gehouden.
Het is een spinnenweb waar zelfs de juristen niet exact de weg in weten. Dit geldt dus voor alle handelingen die een EHBO-er aangeleerd krijgt. Risicovolle handelingen (mayo-tube, nekkragen, enz) mogen zeker door getrainde leken worden uitgevoerd, maar wel met de aanbeveling om aan zorgvuldigheidseisen te voldoen. Dit zijn wel de dingen waar je als eerste hulpverlenende organisatie (stichting, vereniging of welke ondernemersvorm dan ook) aan opgehangen kunt worden als er door een hulpverlener letsel wordt veroorzaakt.
Rondom de zorg is veel geregeld in kaderwetten, dus de organisaties mogen zelf de invulling eraan geven.
Hoe bepaal je bekwaamheid? Wie geeft opdracht en hoe is dit geregeld (protocollen ondertekend door een arts?)
Welke zorgvuldigheidseisen voldoe je aan???

Ben dan ook benieuwd hoe dit qua aansprakelijkheid geregeld is binnen de organisaties, zoals de LPEV.

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #77 Gepost op: woensdag 2 september 2009, 20:03:27 »
De leken eerstehulpverlening direct op een hoger (dan standaard EHBO) niveau laten plaats vinden !
Meer First Responders op straat is dan toch echt de oplossing ;)

Of het niveau van de algemene ehbo-opleiding weer opschroeven ;)

Ik denk dat dit een goede zet zou zijn..ook los van deze gehele discussie. Echter ben wel van mening dat het laagdrempelig zou moeten blijven om zoveel mogelijk mensen de cursus te blijven laten volgen.

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #78 Gepost op: woensdag 2 september 2009, 20:19:29 »
...

Bazzz...gezien het nut van dit forum en de instelling van de moderator mbt dit forum ga ik hier niet verder op reageren. Je denkt de wijsheid in pacht te hebben..en wat mij betreft mag je dat zo houden. Er is, ook op andere fora's (HV-forum/motorcrossforum) en door andere personen, geen zalf aan te strijken.

Dus ik ga gewoon verder met de discussie...v.w.b vaardigheden is het allemaal niet zo moeilijk. Er zijn diverse organisaties die dit ondervangen hebben zonder enige discussie met ambulancediensten en/of inspectie v/d/ Volksgezondheid. Er zijn echter ook organisaties die continue de confrontatie zoeken hierin. Uiteindelijk zal dit goed zijn voor jurisprudentie op dit gebied.

En een tip voor iedereen...ga effe googlen naar de wet BIG ("onder voorbehoud") en lees in ieder geval artikel 38 (en hoofdstuk 4) goed door. Daar zijn alle grenzen in te lezen. Echter de vaardigheden die hierbij horen zijn discutabel.
http://www.minvws.nl/folders/meva/onder_voorbehoud.asp


Daarbij moet de overheid (lees: Inspectie v/d Volksgezondheid) eens een duidelijk standpunt innemen en advies gaan geven hoe met deze situatie om te gaan. Het levert een wildgroei aan organisaties en opleidingen op wat de kwaliteit niet ten goede komt.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #80 Gepost op: woensdag 2 september 2009, 20:41:53 »
Daarbij moet de overheid (lees: Inspectie v/d Volksgezondheid) eens een duidelijk standpunt innemen en advies gaan geven hoe met deze situatie om te gaan. Het levert een wildgroei aan organisaties en opleidingen op wat de kwaliteit niet ten goede komt.

En juist met het intrekken van het goedkeuringsbesluit van het oranje kruis werkt de wildgroei ook in de hand.
Het is aan het veld om afspaken te maken en min.VWS stelt geen eisen meer aan de ehbo opleiding.
De link:
http://www.minvws.nl/kamerstukken/cz/2005/brief-oranje-kruis-over-eerstehulpverlening.asp

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #81 Gepost op: woensdag 2 september 2009, 20:48:34 »
Daarbij moet de overheid (lees: Inspectie v/d Volksgezondheid) eens een duidelijk standpunt innemen en advies gaan geven hoe met deze situatie om te gaan. Het levert een wildgroei aan organisaties en opleidingen op wat de kwaliteit niet ten goede komt.

En juist met het intrekken van het goedkeuringsbesluit van het oranje kruis werkt de wildgroei ook in de hand.
Het is aan het veld om afspaken te maken en min.VWS stelt geen eisen meer aan de ehbo opleiding.
De link:
http://www.minvws.nl/kamerstukken/cz/2005/brief-oranje-kruis-over-eerstehulpverlening.asp

Je kan het ook omkeren.
Juist met de intrekking van dit besluit kunnen nu ook andere organisaties een beter product en dienstverlening aanbieden.
Het heet niet voor niets marktwerking.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #82 Gepost op: woensdag 2 september 2009, 21:11:57 »
Nou...dit is nou ook niet helemaal waar. Als je de vergelijking had getrokken met een SEH dan had ik me er wat bij voor kunnen stellen maar hier zit een totale "missing link" in. Dat een EHV'er het voorwerk doet voor een intensivist..kom op zeg...ga eens samen met BAZZZZ je voeten aan de grond zetten!!

Pleegje, ik begrijp je reactie, maar ik zeg niet dat ik het voorwerk doe voor de intensivist, maar, in overdrachtelijke zin, dat elke zwakke schakel in de keten de keten kan laten breken.

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #83 Gepost op: woensdag 2 september 2009, 21:28:50 »
En juist met het intrekken van het goedkeuringsbesluit van het oranje kruis werkt de wildgroei ook in de hand.
Het is aan het veld om afspaken te maken en min.VWS stelt geen eisen meer aan de ehbo opleiding.

Zoals de minister constateerde, er is geen rechtsgrond voor een dergelijk goedkeuringsbesluit.
 
Zelfs als het goedkeuringsbesluit gehandhaafd bleef, dan nog krijgen we op korte termijn te maken met nieuwe europese kaderrichtlijnen, welke uiteindelijk in de nationale arbo wetgevingen opgenomen moet worden. De EFAM is een van de initiatieven.
 
http://www.efam.be/nl/expert/waarom-efam.html
 
 

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #84 Gepost op: woensdag 2 september 2009, 21:34:33 »
En juist met het intrekken van het goedkeuringsbesluit van het oranje kruis werkt de wildgroei ook in de hand.
Het is aan het veld om afspaken te maken en min.VWS stelt geen eisen meer aan de ehbo opleiding.
Zoals de minister constateerde, er is geen rechtsgrond voor een dergelijk goedkeuringsbesluit.
Zelfs als het goedkeuringsbesluit gehandhaafd bleef, dan nog krijgen we op korte termijn te maken met nieuwe europese kaderrichtlijnen, welke uiteindelijk in de nationale arbo wetgevingen opgenomen moet worden. De EFAM is een van de initiatieven.
http://www.efam.be/nl/expert/waarom-efam.html

EFAM is een puur Rode Kruis aangelegenheid waaraan nationale RK organisaties zich aan (kunnen) conformeren.
En nogmaals het zijn richtlijnen.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Hoontje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #85 Gepost op: donderdag 3 september 2009, 01:17:58 »
Kortom,als ik alles zo lees en interpreteer is er geen passende oplossing voor het eigenlijke probleem, kunnen we constateren dat er dus een 'wildgroei' aan organisaties, 'flashie terminologie' en veel onduidelijkheid heerst...
Blijft m.i. het enige als een paal boven water staan dat eenieder met een EHBO diploma zijn/haar werk goed moet uitvoeren, wat er ook op zijn rug moge staan :) Daar worden zowel de gedupeerde als de hulpverlener zelf beter van :)

Enne offtopic; in mijn vpk opleiding zat gewoon een blok EHBO verbandleer, BLS / AED maar dat was lang niet zoveel als een OK-opleiding of eenheidsdiploma leert. Logisch, want dat is niet van belang voor de basis-opleiding.
Ben het wel eens dat de reguliere artsen / verpleegkundigen niet pre-hospitaal kunnen werken. Immers, dat is helemaal niet de bedoeling van die basisopleidingen. Deze zijn voornamelijk gericht op de klinische zorgsetting waarbij de trajecten SEH / PHTLS en ambulancezorg als post-HBO opleidingen gelden om ook de zorg te kunnen leveren voordat iemand in een ziekenhuis opgenomen is...
Na het voltooien van de basisopleiding arts (6 jr) of verpleegkundige (4jr) kan men zich daarin specialiseren en zou iemand dus kunnen gaan leren hoe te werken in 'het veld'... :)

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #86 Gepost op: donderdag 3 september 2009, 10:06:05 »
Hoontje...je verwoord t prima.
'T enige wat ik anders zie is dat de oplossing gewoon simpel is en dat is de opleidingen aanpassen (en goed monitoren dmv een kwaliteitssysteem) en een goed raamwerk maken waarbinnen elke opleiding een plaats krijgt.

Oh ja...viel me nog wel op...de PHTLS is niet echt een reguliere Post-HBO-opleiding. Ook al kun je m volgen als verpleegkundige.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #87 Gepost op: donderdag 3 september 2009, 20:13:09 »
Kortom,als ik alles zo lees en interpreteer is er geen passende oplossing voor het eigenlijke probleem, kunnen we constateren dat er dus een 'wildgroei' aan organisaties, 'flashie terminologie' en veel onduidelijkheid heerst...
Elke aan het Oranje Kruis gerelateerde organisatie geeft tegenwoordig zijn eigen lesmaterialen uit of is dit van plan te gaan doen.
Hierdoor ontstaat denk ik juist de onduidelijkheid.
Desondanks worden bij al deze organisaties uitsluitend OK examens afgenomen of EHBO-ers gecertificeerd.
Dus welke wildgroei bedoel je dan als alles in principe toch bij het oude blijft?

Zoals vele benamingen in Nederland wordt ook EHBO verEngelst, bijvoorbeeld de First Responder benaming.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #88 Gepost op: vrijdag 4 september 2009, 11:07:39 »
Het is aan de overheid om duidelijke eisen op te stellen.
EHBO verenigingen of andere eerste hulp organisaties hoeven niet aan de kwaliteitswet zorginstellinen te voldoen.
Die kwaliteitswet geeft zo'n raamwerk / kader aan. (heet ook niet voor niets een kaderwet).

Qua wetgeving mag iedereen een eerste hulporganisatie beginnen, een eigen eerste hulpopleiding ontwikkelen en op eigen manier les geven, enz, enz. Maar ik vraag me af hoe zoiets juridisch dicht te timmeren is wat betreft aansprakelijkheid.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #89 Gepost op: vrijdag 4 september 2009, 21:52:41 »
Het is aan de overheid om duidelijke eisen op te stellen.
EHBO verenigingen of andere eerste hulp organisaties hoeven niet aan de kwaliteitswet zorginstellinen te voldoen.
Die kwaliteitswet geeft zo'n raamwerk / kader aan. (heet ook niet voor niets een kaderwet).

Qua wetgeving mag iedereen een eerste hulporganisatie beginnen, een eigen eerste hulpopleiding ontwikkelen en op eigen manier les geven, enz, enz. Maar ik vraag me af hoe zoiets juridisch dicht te timmeren is wat betreft aansprakelijkheid.
Zolang er sprake is van hulp aan de medemens volgens eer en geweten, kan een EHBO-er nooit aansprakelijk gesteld worden voor de schade of letsel direct en indirect onstaan uit de hulpverlening.
Sterker nog : iemand die hulp verleent kan de kosten die voortvloeien uit de hulpverlening verhalen op het slachtoffer. Rederlijkerwijs natuurlijk. En niet erg leuk voor het slachtoffer.

Alle EHBO organisaties ter wereld hebben min of meer dezelfde handelingen en vaardigheden.
EHBO handelingen kunnen qua uitvoering van elkaar afwijken, maar het doel is altijd dezelfde.
Vecht je een handeling van een EHBO organisatie aan, dan vecht je ze in principe allemaal aan.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #90 Gepost op: vrijdag 4 september 2009, 23:46:15 »
Het is aan de overheid om duidelijke eisen op te stellen.
EHBO verenigingen of andere eerste hulp organisaties hoeven niet aan de kwaliteitswet zorginstellinen te voldoen.
Die kwaliteitswet geeft zo'n raamwerk / kader aan. (heet ook niet voor niets een kaderwet).

Qua wetgeving mag iedereen een eerste hulporganisatie beginnen, een eigen eerste hulpopleiding ontwikkelen en op eigen manier les geven, enz, enz. Maar ik vraag me af hoe zoiets juridisch dicht te timmeren is wat betreft aansprakelijkheid.
Zolang er sprake is van hulp aan de medemens volgens eer en geweten, kan een EHBO-er nooit aansprakelijk gesteld worden voor de schade of letsel direct en indirect onstaan uit de hulpverlening.
Sterker nog : iemand die hulp verleent kan de kosten die voortvloeien uit de hulpverlening verhalen op het slachtoffer. Rederlijkerwijs natuurlijk. En niet erg leuk voor het slachtoffer.

Alle EHBO organisaties ter wereld hebben min of meer dezelfde handelingen en vaardigheden.
EHBO handelingen kunnen qua uitvoering van elkaar afwijken, maar het doel is altijd dezelfde.
Vecht je een handeling van een EHBO organisatie aan, dan vecht je ze in principe allemaal aan.

Zoals ook al eerder op dit forum is gemeld is dit helemaal afhankelijk van de situatie!!
Ben je op straat en verleen je als voorbijganger eerste hulop dan klopt het. Ben je echter onder de vlag van een organisatie bezig..dan ben je volledig aansprakelijk voor de door jou (of de door jouw organisatie) geleverde diensten!!

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #91 Gepost op: zaterdag 5 september 2009, 00:32:34 »
Zoals ook al eerder op dit forum is gemeld is dit helemaal afhankelijk van de situatie!!
Ben je op straat en verleen je als voorbijganger eerste hulop dan klopt het. Ben je echter onder de vlag van een organisatie bezig..dan ben je volledig aansprakelijk voor de door jou (of de door jouw organisatie) geleverde diensten!!
Er bestaat ook nog zo iets als keten aansprakelijkheid.
Zowel organisatie als de EHBO-er dienen er voor te zorgen dat zij goed uitgerust en opgeleid zijn.
Als organisatie kan je bijvooorbeeld geen ongetrainde banketbakkers inhuren als EHBO-ers.
Als ingehuurde of vrijwilliger EHBO-er dien je zelf je EHBO vaardigheden op peil te houden.
Controleer als organisatie of iemand wel vaardig is.
Neem je verantwoordelijkheid als organisatie of EHBO-er.
Als er iets fout gaat kunnen beide partijen, de individuele EHBO-er als organisatie, (deels)aansprakelijk gesteld worden.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #92 Gepost op: zaterdag 5 september 2009, 01:52:40 »
Net wat pleegje zegt: kom je op straat bij een noodgeval, dan ligt dit anders dan dat je voor een organisatie aan de slag bent op bijvoorbeeld een evenement.

Laat ik even een onbenullig voorbeeld noemen (echt super overdreven gezien):

Stel, een ehbo-organisatie leert een eerste hulpverlener een nekkraag om doen voor het geval zich een noodsituatie zich voordoet waarin dit noodzakelijk is. De EHBO'er staat op een evenement namens de ehbo-organisatie en er doet zich een incident voor. De EHBO'er gaat de nekkraag om doen (zoals hem dat geleerd is), echter niet zoals het hoort. De patiënt houdt een dwarslaesie over (los gezien of dit door de handeling komt of niet)...

De EHBO'er kan zich gaan veschuilen achter de wet.(Wetboek van Strafrecht Boek 3, artikel 450, Sr boek 3, titel 5)
“Hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.”

Daarnaast kan de EHBO'er de verantwoording bij de eerste hulp organisatie neerleggen. Deze heeft hem immers geleerd hoe de kraag omgedaan moet worden. Helaas is de positie van een vrijwilliger niet sterk (dit ten opzichte van een werknemer). Er is geen arbeidsovereenkomst, aansprakelijkheidsverzekering qua handelen vanuit de werkgever en geen CAO. In het slechtste geval staat de vrijwillige hulpverlener er alleen voor als de ehbo-organisatie het foute handelen bij de hulpverlener neerlegt.

De familie van het slachtoffer gaat lichamelijk letsel verhalen op de hulpverlener en de hulpverlenende organisatie.
Natuurlijk vinden zij dat de dwarslaesie door de handeling van de hulpverlener is veroorzaakt. (dit kan niet worden aangetoond).

Dus deze casus wordt een probleem van de hulpverlener en van de organisatie.
In het slechtste geval staat de hulpverlener er alleen voor, maar dit hoeft natuurlijk niet.
De KWZ is niet van toepassing, dus ook geen inspectie voor de gezondheidszorg. Dit is een privaatrechtelijke procedure.
Is juridisch erg ingewikkeld, maar wel poepie-link. En de kosten kunnen giga oplopen.


En wat betekenen termen als "goed uitgerust of goed opgeleid"? In degelijke situaties is dit zeer betrekkelijk.

Ik vind het overigens wel erg interessant dit soort casuïstieken. Erg ingewikkeld.
Toevallig een jurist op dit forum?


Hoontje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #93 Gepost op: zaterdag 5 september 2009, 03:31:12 »
Hallo allemaal,

Ik heb geen idee waar ik precies moest zoeken, maar tot zover kan ik geen jurisprudentie vinden van o.a. het (medisch) tuchtcollege of strafzaken waarin dit onderwerp aan de orde komt en er een oordeel door een rechter aan verbonden is... :(
Maar een jurist in deze zal het vast wel weten :)

Groetjes,

Hoontje

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #94 Gepost op: zaterdag 5 september 2009, 11:18:20 »
Het medisch tuchtcollege laat al wel tuchtzaken zien waarbij een verpleegkundige als haptotherapeute en als shiatsutherapeute werkte, en toch als verpleegkundige is aangeklaagd omdat het werken als therapeute op het deskundigheidsgebied van de verpleegkundige zit.

EHBO'ers vallen onder strafrecht. Dit ligt heel anders. Toon maar eens aan dat de EHBO'er niet naar beste kunnen hulp heeft verleend en door nalatigheid letsel heeft veroorzaakt. Dat is zeer moeilijk aan te tonen.

Het medische tuchtcollege en het strafrecht vallen beide onder het publiekrecht.

Het privaatrecht kan voor slachtoffers een uitweg zijn als zij toch hun gelijk willen halen.
Een organisatie (vereniging/stichting) kan ook door een slachtoffer/familie van~ worden verweten van nalatigheid op het organisatorische vlak. Bijvoorbeeld doordat aan hulpverleners bepaalde handelingen worden aangeleerd, maar dat er geen duidelijke richtlijnen zijn en daardoor fouten zijn ontstaan. Dergelijke feiten zijn aan te tonen (door het ontbreken van een richtlijn, enz.)
Een dergelijke rechtzaak valt onder het privaatrecht (wat het recht tussen burgers (en bedrijven/organisaties) onderling regelt.)
Het wordt steeds "Amerikaanser" wat betreft het aanklagen van hulpverleners en organisaties. Het Oranje Kruis wapend zich ook met een kwaliteitshandboek. Ik ben erg benieuwd naar de ontwikkelingen hierin.

harm

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #95 Gepost op: zondag 6 september 2009, 13:57:53 »

Zolang er sprake is van hulp aan de medemens volgens eer en geweten, kan een EHBO-er nooit aansprakelijk gesteld worden voor de schade of letsel direct en indirect onstaan uit de hulpverlening.
Sterker nog : iemand die hulp verleent kan de kosten die voortvloeien uit de hulpverlening verhalen op het slachtoffer. Rederlijkerwijs natuurlijk. En niet erg leuk voor het slachtoffer.

Alle EHBO organisaties ter wereld hebben min of meer dezelfde handelingen en vaardigheden.
EHBO handelingen kunnen qua uitvoering van elkaar afwijken, maar het doel is altijd dezelfde.
Vecht je een handeling van een EHBO organisatie aan, dan vecht je ze in principe allemaal aan.

Iemand die toevallig passant is en hulpverleent kan nooit aansprakelijk gesteld worden..  Eerste Hulp dienstverleners, (dus ook ehbo-ers bij evenementen) zijn aansprakelijk voor de diensten die ze leveren. (Wetboek van koophandel).  Ze leveren dus een dienst.. En de dienst moet aan bepaalde normen voldoen.. Ook vrijwilligers bij EHBO verenigingen en stichtingen en het Rode Kruis vallen onder deze regeling
Als je de verzekeringsvoorwaarden van de oranje kruis verzekering goed leest, dan zul je lezen, dat eerste hulpverleners die bij evenementen posten, tentijde van schade die ontstaat dat ze dienst draaien, zijn uitgesloten van vergoedingen bij aanspraken op de verzekerning.


eduard,

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #96 Gepost op: zondag 6 september 2009, 14:21:35 »
Een vrijwilliger is nooit aansprakelijk tijdens een evenement  ;Dals de vereniging/stichting in zijn algemene voorwaarden zet dat zij niet aansprakelijk zijn voor dit soort feiten. En als je het contractueel overeengekomen bent sta je toch stevig in je schoenen tijdens een proces.

harm

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #97 Gepost op: zondag 6 september 2009, 14:24:17 »
Daarnaast kan de EHBO'er de verantwoording bij de eerste hulp organisatie neerleggen. Deze heeft hem immers geleerd hoe de kraag omgedaan moet worden. Helaas is de positie van een vrijwilliger niet sterk (dit ten opzichte van een werknemer). Er is geen arbeidsovereenkomst, aansprakelijkheidsverzekering qua handelen vanuit de werkgever en geen CAO. In het slechtste geval staat de vrijwillige hulpverlener er alleen voor als de ehbo-organisatie het foute handelen bij de hulpverlener neerlegt.

Tja, de 'dienstverlener" zijn de organisatie waarvoor iemand werkt.. heeft dan essentiele zaken niet voor elkaar..  Ook een vrijwilliger is een werknemer en heeft te maken met een gezagsverhouding tussen een Bestuur en (lid/medewerker)


De KWZ is niet van toepassing, dus ook geen inspectie voor de gezondheidszorg. Dit is een privaatrechtelijke procedure.
Is juridisch erg ingewikkeld, maar wel poepie-link. En de kosten kunnen giga oplopen.

KWZ kan weldegelijk van toepassing zijn, echter hoeft geen niet verplichting te zijn..
IGZ is er ook voor die organisatie die niet onder het KWZ vallen. Ik ken trouwens 4 eerste hulp organisaties die door de minister aangewezen dat ze weldegelijk onder KWZ moeten vallen en verplicht een kwaliteitsplan, ketenzorg etc. moeten inregelen.

Daarnaast is er nog een praktische probleem van bewijslast van extra schade die ontstaat door onoordeelkundig handelen door eerste hulp verleners.. Wie bewijst op welke manier dat de schade niet is ontstaan tijdens de impact van het ongeval. 
Ik heb een patholoog-anatoom in de familie, en die geeft aan, dat dat bij voorbeeld in het geval van breuken niet te bewijzen valt..  Dus zou het van deskundige getuigen moeten komen die ter plaatse zijn geweest ten tijde van het optreden van de eerste hulpverlener..

harm

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #98 Gepost op: zondag 6 september 2009, 14:32:07 »
Een vrijwilliger is nooit aansprakelijk tijdens een evenement  ;Dals de vereniging/stichting in zijn algemene voorwaarden zet dat zij niet aansprakelijk zijn voor dit soort feiten. En als je het contractueel overeengekomen bent sta je toch stevig in je schoenen tijdens een proces.

Dit is absolute onzin..  Algemene voorwaarden zijn noodzakelijk om misschien onzinnige aanspraken te filteren, maar het civiel aansprakelijk zijn in het kader van ondeskundig handelen en nalatigheid blijft altijd.. Dat is namelijk het essentiele verschil tussen "Dienstverlenen, of daar een onderdeel van zijn.. " en passant zijn..
 
Een vrijwilliger is en blijft een medewerker namens een organisatie.  De vrijwilliger is pas persoonlijk aansprakelijk, als deze de instructies van zijn "werkgever" niet volgt.
Als de werkgever zegt, je moet alleen handelen conform dit boekje, en niet anders, dan moet je dat op die manier doen.. Daarom is ter bescherming van de vrijwilliger ook belangrijk dat je goede vrijwlligerscontracten hebt, een goede bedrijfsaansprakelijkheid en ongevallenverzekering hebt..

Naast verzekeringen zijn Goede dienstbeschrijvingen, offertes en opdrachten, kwaliteitsplannen, algemene voorwaarden, functiebeschrijvingen zijn super basaal om je vrijwilligers te beschermen..

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #99 Gepost op: zondag 6 september 2009, 20:07:33 »
KWZ kan weldegelijk van toepassing zijn, echter hoeft geen niet verplichting te zijn..
IGZ is er ook voor die organisatie die niet onder het KWZ vallen. Ik ken trouwens 4 eerste hulp organisaties die door de minister aangewezen dat ze weldegelijk onder KWZ moeten vallen en verplicht een kwaliteitsplan, ketenzorg etc. moeten inregelen.

Ik heb even een stukje uit mijn minor gehaald:
Om duidelijkheid te krijgen in deze ingewikkelde materie heb ik de vraag voorgelegd bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS). Zij geven als reactie:
“wanneer een stichting EHBO-/vrijwilligerswerk levert is het geen zorginstelling.”
Het ministerie legt de grens op dit punt heel duidelijk bij het vrijwilligerswerk en het beroepsmatige werk.

Over het toepassen van een AED (of een andere voorbehouden handeling) binnen de EHBO-wereld zegt de publieksvoorlichting van het ministerie van VWS het volgende:
“Het gaat niet om beroepsmatig uitvoeren van een handeling buiten noodzaak.  De AED wordt gebruikt in een noodsituatie en dan geldt de regeling voorbehouden handelingen niet. In een noodsituatie behoort iedereen te doen wat hij kan.”

Gaat een organisatie EHBO werk bieden en worden de hulpverleners betaald (Lees: werknemer / salaris), dan ligt dit anders.
Als je de toelichtingen op de KWZ er op na slaat, kun je precies lezen voor welke instellingen de KWZ van toepassing is.

Indien de overheid het nodig vind dat een organisatie WEL onder de KWZ moet vallen, dan kan de minister volgens een AMvB de instelling aanwijzen als zorginstelling.

Ook een vrijwilliger is een werknemer en heeft te maken met een gezagsverhouding tussen een Bestuur en (lid/medewerker)

Een vrijwilliger is GEEN werknemer.

De werknemer heeft een arbeidsovereenkomst met de werkgever. De werknemer verricht arbeid en de werkgever betaalt loon.

Een vrijwilliger binnen een stichting/vereniging heeft geen arbeidsovereenkomst en ontvangt geen loon. Een vrijwilliger kan wel een onkostenvergoeding krijgen, maar dit is geen loon. Er is geen verplichting om een andere (schriftelijke) afspraak of overeenkomst te maken tussen organisatie en vrijwilliger.

Grootste verschillen tussen werknemers en vrijwilligers in een overzicht:

Werknemer:                                                 Vrijwilliger:
Arbeidsovereenkomst en CAO                          Geen arbeidsovereenkomst of CAO
Ontvangt loon voor gedane arbeid                    Ontvangt geen loon, soms onkostenvergoeding
In dienst van werkgever                                 Niet in dienst van dezelfde organisatie
Arbeidstijden wetgeving                                 Geen arbeidstijden wetgeving

Een werknemer is beter beschermd dan een vrijwilliger. Schade die een vrijwilliger die werkt voor een stichting veroorzaakt kan op de vrijwilliger verhaald worden. Een werknemer is hiervoor verzekert door de werkgever door middel van een aansprakelijkheidsverzekering. Een stichting kan de vrijwilliger beschermen door een aansprakelijkheidsverzekering af te sluiten voor de vrijwilliger (is niet verplicht). Een vrijwilligerscontract waarin wordt vermeld dat de vrijwilliger niet persoonlijk aansprakelijk kan worden gesteld is een goed alternatief om de vrijwilliger te beschermen.

harm

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #100 Gepost op: zondag 6 september 2009, 23:28:51 »
Ik neem aan dat je bron vermelding hebt over dat er een onderscheid tussen de werknemers en vrijwilligers.. ? 

Offline johan

  • Webmaster
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: een heleboel
  • Geslacht: Man
  • Het ehboforum is mijn kind.
    • ehboforum.nl
  • Provincie: Overijssel
  • Woonplaats: Kampen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #101 Gepost op: maandag 7 september 2009, 00:06:51 »
Een vrijwilliger binnen een stichting/vereniging heeft geen arbeidsovereenkomst en ontvangt geen loon. Een vrijwilliger kan wel een onkostenvergoeding krijgen, maar dit is geen loon. Er is geen verplichting om een andere (schriftelijke) afspraak of overeenkomst te maken tussen organisatie en vrijwilliger.

Was het niet zo dat als men meer als €750 per jaar als onkosten vergoeding had ontvangen, dit dan wel werd gezien als loon/salaris?

Offline Eer

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 217
  • Geslacht: Vrouw
  • Eerstehulpverleners blijven nodig!
    • Straining opleidingen
  • Provincie: Utrecht
  • Woonplaats: Soest
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #102 Gepost op: maandag 7 september 2009, 10:28:31 »
Mij staat bij dat dit 1500 euro is.
Instructeur EHBO, BLS, PBLS, AED
Lotusslachtoffer

Offline Peerpandabeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 680
  • Geslacht: Man
  • Provincie: Noord Brabant
  • Woonplaats: Eindhoven
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #103 Gepost op: maandag 7 september 2009, 11:12:32 »
klopt Eer
was in 2008 1500 euro. volgens mij is dat nu nog steeds zo.
dit kun je navragen bij de belastingdienst.

Wat ik me wel afvraag is hoe is het dan geregeld met de Professionele ehbo bedrijven zoals we die tegenswoordigs kennen? spreken we dan van werknemers of vrijwilligers?
de stilte klonk inmens luid
(slachtoffer na de vuurwerkramp)

Een deel van het mens zijn,
bestaat uit het leren om te gaan met het onverwachte,
het ondergaan van nieuwe indrukken,
ook als zij niet passen in jouw perspectief

TNG/Inheritance, La Forge tegen Data

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #104 Gepost op: maandag 7 september 2009, 17:54:51 »
Ik neem aan dat je bron vermelding hebt over dat er een onderscheid tussen de werknemers en vrijwilligers.. ?

Klopt, maar ik heb mijn minor ook door een jurist laten nakijken. Maar  DIT is dus één van mijn bronnen.

Als mensen beroepsmatig (dus volgens een contract en CAO) arbeid verrichten, dan is er sprake van werknemersschap. Dit kan dus ook een 0-urencontract zijn (oproep).

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #105 Gepost op: maandag 7 september 2009, 22:00:04 »
Elke aan het Oranje Kruis gerelateerde organisatie geeft tegenwoordig zijn eigen lesmaterialen uit of is dit van plan te gaan doen.
Hierdoor ontstaat denk ik juist de onduidelijkheid.
Desondanks worden bij al deze organisaties uitsluitend OK examens afgenomen of EHBO-ers gecertificeerd.
Dus welke wildgroei bedoel je dan als alles in principe toch bij het oude blijft?

Zoals vele benamingen in Nederland wordt ook EHBO verEngelst, bijvoorbeeld de First Responder benaming.

Je kunt beter veramerikaanst gebruiken, omdat deze termen uit amerika komen.
Ik ben een groot voorstander van eenduidige termen, die ook over de grenzen gebruikt worden. 
Vergelijk dit maar met de pictogrammen op de verkeersborden. Sinds er een eenheid in kwam, is het een stuk makkellijker geworden om te achterhalen wat een bord betekende

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #106 Gepost op: maandag 7 september 2009, 23:33:19 »
Ik ben een groot voorstander van eenduidige termen, die ook over de grenzen gebruikt worden. 
Vergelijk dit maar met de pictogrammen op de verkeersborden. Sinds er een eenheid in kwam, is het een stuk makkellijker geworden om te achterhalen wat een bord betekende

Verkeersborden betekenen ook hetzelfde. Maar een first responder is niet in ieder land hetzelfde.
Een paramedic is ook niet in ieder land hetzelfde qua (voor)opleiding.
Zit nogal een verschilletje in... verkeersborden en medische/eerste hulp functies.

Offline baksteen

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 203
  • Geslacht: Man
  • Problemen los je alleen op door er wat aan te doen
  • Provincie: Gelderland
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #107 Gepost op: dinsdag 8 september 2009, 10:06:07 »
zucht, what's in a name..... om maar in het Angelsaksiche te blijven.
Doe gewoon je werk, naar vermogen, en hoop er het beste van.
instructeur Lotus
instructeur eerste hulp (met allerlei modules)

eduard,

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #108 Gepost op: woensdag 9 september 2009, 00:04:48 »
Dit topic blijft voortgaan. Hebben de EHBO verenigingen en het NRK op landelijk niveau al afspraken gemaakt met hun afdelingen wat een first responder is  en waar deze aan moet voldoen  ??? ???

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #109 Gepost op: woensdag 9 september 2009, 09:44:39 »
Dit topic blijft voortgaan. Hebben de EHBO verenigingen en het NRK op landelijk niveau al afspraken gemaakt met hun afdelingen wat een first responder is  en waar deze aan moet voldoen  ??? ???

Nee.

tebby

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #110 Gepost op: woensdag 9 september 2009, 10:42:03 »
Dit topic blijft voortgaan. Hebben de EHBO verenigingen en het NRK op landelijk niveau al afspraken gemaakt met hun afdelingen wat een first responder is  en waar deze aan moet voldoen  ??? ???

denk het niet want het is van de lpev en word niet via het rk gegeven

eduard,

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #111 Gepost op: woensdag 9 september 2009, 11:20:40 »

[/quote]

denk het niet want het is van de lpev en word niet via het rk gegeven
[/quote]

Eh de naam first responder is niet van de lepv hoor ook zij gebruiken de naam gewoon maar.

tebby

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #112 Gepost op: woensdag 9 september 2009, 11:24:22 »
ja oke
want je hebt natuurlijke allerlei verschillende first responders.
wij hebben zelfs een first responser auto ronde rijden van het rav

eduard,

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #113 Gepost op: woensdag 9 september 2009, 14:10:39 »
Hier in Zeeland heet een ambu vpk  op een motor een rapid responder. Tot voor kort was het hier ook first responder.

Offline baksteen

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 203
  • Geslacht: Man
  • Problemen los je alleen op door er wat aan te doen
  • Provincie: Gelderland
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #114 Gepost op: woensdag 9 september 2009, 16:20:25 »
Zucht.....
instructeur Lotus
instructeur eerste hulp (met allerlei modules)

Hoontje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #115 Gepost op: woensdag 9 september 2009, 16:32:11 »
Ik heb het idee, maar kan het mis hebben hoor  :-X, dat deze discussie verder verzand en eigenlijk alles wel netjes en goed uiteengezet is door verschillende sprekers  :).
Misschien een idee om hem te sluiten?

groetjes,

Hoontje  8)

Offline baksteen

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 203
  • Geslacht: Man
  • Problemen los je alleen op door er wat aan te doen
  • Provincie: Gelderland
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #116 Gepost op: woensdag 9 september 2009, 16:38:17 »
hé hé.
instructeur Lotus
instructeur eerste hulp (met allerlei modules)

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #117 Gepost op: woensdag 9 september 2009, 20:14:57 »
Voordat dit onderwerp wordt afgesloten wil ik graag nog weten welke bedrijven en organisaties opleidingen tot leken First Responder (EHBO++ ??) verzorgen en wat dan de onderlinge verschillen zijn in handelingen en mogelijkheden, ongeacht de definitie van First Responder en juridische zaken.
Misschien wel handig om een vergelijkend warenonderzoek te doen.
Gewoon op een rijtje welke handelingen en de onderlinge verschillen er zijn.
Daar draait tenslotte deze topic om.

tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Offline johan

  • Webmaster
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: een heleboel
  • Geslacht: Man
  • Het ehboforum is mijn kind.
    • ehboforum.nl
  • Provincie: Overijssel
  • Woonplaats: Kampen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #118 Gepost op: woensdag 9 september 2009, 22:35:46 »
Voordat dit onderwerp wordt afgesloten wil ik graag nog weten welke bedrijven en organisaties opleidingen tot leken First Responder (EHBO++ ??) verzorgen en wat dan de onderlinge verschillen zijn in handelingen en mogelijkheden, ongeacht de definitie van First Responder en juridische zaken.
Misschien wel handig om een vergelijkend warenonderzoek te doen.
Gewoon op een rijtje welke handelingen en de onderlinge verschillen er zijn.
Daar draait tenslotte deze topic om.

Dat idee kan ik mij volledig in vinden, dus blijft dit topic voorlopig nog even open.

dolfijn

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #119 Gepost op: donderdag 10 september 2009, 16:59:32 »
Ik ben heel benieuwd naar de opleiding First Responder van de Stichting LPEV.
Ik heb al een mailtje gestuurd dat ik de opleiding graag wil doen.
Ik kreeg een berichtje terug dat de opleiding de eerste helft van 2010 van start gaat. Ik kreeg al wel een info blad over de cursus First Responder. Het lijkt mij heel leerzaam.
Ben benieuwd

MizzFizz

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #120 Gepost op: donderdag 10 september 2009, 20:03:53 »
Voor iedereen die "First Responder" wil worden, geldt - denk ik- dat je ABCDE-opgeleid zou moeten zijn. Er zijn maar weinig instanties die juist die methodiek hanteren. Het OK/NIBHV/RK bieden het in ieder geval (nog) niet aan. Persoonlijk denk ik dat er maar een handvol bedrijven zijn die tijd en geld willen investeren in een gedegen FRopleiding. Dat zal aan de RI&E liggen.

Reddingsbrigades en andere organisaties/ bedrijven die eerstehulpverlening bieden bij evenementen (van motorcross tot dance) zullen, indien nodig, eerst moeten "bijscholen" tot dit niveau- los van FRcriteria. Politie en Defensie werken in principe ook volgens de ABCDE-methodiek.

Protocollair werken wil nog niet zeggen dat er inzicht in handelen is. Het bekende KISS-principe (Keep It Short and Simple) is naar mijn mening verworden tot Keep It Simple Stupid. En dat is wat er volgens mij gebeurd is bij de voornoemde aanbieders/certificerende instanties... Wil men werkelijk eenheid en eenduidigheid in eerstehulpverlening zullen we wellicht met zijn allen moeten kiezen voor een 1 methodiek, die internationaal erkend is. Kom ik toch weer op die ene Stichting.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #121 Gepost op: donderdag 10 september 2009, 20:57:13 »
En wat mag die cursus kosten? En wie zijn de docenten, Professionals uit de ambulancewereld?
Of omgeschoolde EHBO instructeurs? Hoe zit dit precies?

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #122 Gepost op: vrijdag 11 september 2009, 01:50:04 »
Voor iedereen die "First Responder" wil worden, geldt - denk ik- dat je ABCDE-opgeleid zou moeten zijn. Er zijn maar weinig instanties die juist die methodiek hanteren. Het OK/NIBHV/RK bieden het in ieder geval (nog) niet aan. Persoonlijk denk ik dat er maar een handvol bedrijven zijn die tijd en geld willen investeren in een gedegen FRopleiding. Dat zal aan de RI&E liggen.

Reddingsbrigades en andere organisaties/ bedrijven die eerstehulpverlening bieden bij evenementen (van motorcross tot dance) zullen, indien nodig, eerst moeten "bijscholen" tot dit niveau- los van FRcriteria. Politie en Defensie werken in principe ook volgens de ABCDE-methodiek.

Protocollair werken wil nog niet zeggen dat er inzicht in handelen is. Het bekende KISS-principe (Keep It Short and Simple) is naar mijn mening verworden tot Keep It Simple Stupid. En dat is wat er volgens mij gebeurd is bij de voornoemde aanbieders/certificerende instanties... Wil men werkelijk eenheid en eenduidigheid in eerstehulpverlening zullen we wellicht met zijn allen moeten kiezen voor een 1 methodiek, die internationaal erkend is. Kom ik toch weer op die ene Stichting.

Nou MizzFizz....begin onderhand een beetje moe te worden van je promotie van LPEV in elke posting die je doet op dit forum. Net zoals elke opleiding is het gewoon een particulier instituut met een winstoogmerk. Met alle + en -. Oftewel..gewoon een stukje opleiding tegen een (riante) vergoeding. Daarbij zijn er genoeg aanbieders van (internationale-) First Responder-opleidingen binnen Nederland. Ga naar de eerste de beste duikschool en je kan m volgen.

Verder ben ik benieuwd hoe jij bedoeld dat Defensie "in principe" volgens de ABC-methodiek werkt.

@ Bazzz...deze opleiding is zonde van je geld. Je kan m beter aan de PHTLS besteden. Kun je als pleeg meer mee.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #123 Gepost op: vrijdag 11 september 2009, 10:23:55 »
Voor iedereen die "First Responder" wil worden, geldt - denk ik- dat je ABCDE-opgeleid zou moeten zijn. Er zijn maar weinig instanties die juist die methodiek hanteren. Het OK/NIBHV/RK bieden het in ieder geval (nog) niet aan. Persoonlijk denk ik dat er maar een handvol bedrijven zijn die tijd en geld willen investeren in een gedegen FRopleiding. Dat zal aan de RI&E liggen.

Reddingsbrigades en andere organisaties/ bedrijven die eerstehulpverlening bieden bij evenementen (van motorcross tot dance) zullen, indien nodig, eerst moeten "bijscholen" tot dit niveau- los van FRcriteria. Politie en Defensie werken in principe ook volgens de ABCDE-methodiek.

Protocollair werken wil nog niet zeggen dat er inzicht in handelen is. Het bekende KISS-principe (Keep It Short and Simple) is naar mijn mening verworden tot Keep It Simple Stupid. En dat is wat er volgens mij gebeurd is bij de voornoemde aanbieders/certificerende instanties... Wil men werkelijk eenheid en eenduidigheid in eerstehulpverlening zullen we wellicht met zijn allen moeten kiezen voor een 1 methodiek, die internationaal erkend is. Kom ik toch weer op die ene Stichting.

Nou MizzFizz....begin onderhand een beetje moe te worden van je promotie van LPEV in elke posting die je doet op dit forum. Net zoals elke opleiding is het gewoon een particulier instituut met een winstoogmerk. Met alle + en -. Oftewel..gewoon een stukje opleiding tegen een (riante) vergoeding. Daarbij zijn er genoeg aanbieders van (internationale-) First Responder-opleidingen binnen Nederland. Ga naar de eerste de beste duikschool en je kan m volgen.

Verder ben ik benieuwd hoe jij bedoeld dat Defensie "in principe" volgens de ABC-methodiek werkt.

@ Bazzz...deze opleiding is zonde van je geld. Je kan m beter aan de PHTLS besteden. Kun je als pleeg meer mee.
Alle ondernemingsvormen (NV's, BV's, Vof, Maatschappen, maar ook Stichtingen, Verenigingen en andere vormen) mogen winst maken.
De ondernemingsvorm bepaalt echter de toewijzing van de winst. (even symplistisch)
Winst is uit bedrijfsoogpunt absoluut geen vies woord, maar noodzakelijk om je als organisatie te kunnen ontwikkelen, te investeren en als (strategische) reserve.
Kortom winst moet je maken om je organisatie gezond te houden, ook in de toekomst.

Je bedoelt zeker de EFR opleiding. Voluit Emergency First Response
Maar zeer zeker niet Emergency First Responder
Een min of meer vergelijkbare EHBO opleiding met het OK. Ze pakken het alleen anders aan maar de handelingen zijn vergelijkbaar met het OK.
Ook in het EFR wordt de ABCDE-methodiek gebruikt.

Een PHTLS opleiding is uitsluitend voor medische beroepsgroepen en dus niet voor iedereen toegankelijk.
Wij praten in dit topic over leken EHBO in de vorm van First Responder.

Bij defensie werken artsen en verpleegkundigen die militaire varianten van de PHTLS of aanverwante systematieken gebruiken. Dus ook de ABCDE-methodiek. 
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #124 Gepost op: vrijdag 11 september 2009, 10:33:23 »
@ EHBO-fan...fijn dat je mijn woorden in andere zinsbouw zet..maar wat bedoel je nu te zeggen?? Want er staat niets nieuws in..



Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #125 Gepost op: vrijdag 11 september 2009, 20:20:52 »
Ben alleen benieuwd naar de antwoorden... Ga de cursus niet volgen of zo, maar ken wel geïnteresseerden. Mijn voorkeur is PHTLS...

MizzFizz

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #126 Gepost op: maandag 14 september 2009, 21:56:08 »
Gezien de discussie wil ik graag de volgende vraag voorleggen aan de forumleden: Wat is jullie mening t.a.v. inzet van First Responders in gebieden waarvan bekend is dat de ambulance vaak niet binnen de wettelijk gestelde tijd aanwezig is, uitgaand van het feit dat het "getrainde leken" zijn met een gedegen opleiding. Vergelijkbaar met bijvoorbeeld het "burger" SMS-alert bij reanimaties. Ben heel benieuwd...

eduard,

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #127 Gepost op: dinsdag 15 september 2009, 01:13:55 »
Gezien de discussie wil ik graag de volgende vraag voorleggen aan de forumleden: Wat is jullie mening t.a.v. inzet van First Responders in gebieden waarvan bekend is dat de ambulance vaak niet binnen de wettelijk gestelde tijd aanwezig is, uitgaand van het feit dat het "getrainde leken" zijn met een gedegen opleiding. Vergelijkbaar met bijvoorbeeld het "burger" SMS-alert bij reanimaties. Ben heel benieuwd...

Mijn persoonlijke mening is dat de staat moet zorgen dat we een goede dekking hebben van ambulances.
Maar die tijd is helaas voorbij dat de staat alles goed regelde.
In Engeland hebben ze goede resultaten met de community first responder. Daar lijkt het te werken.

Groeten Eduard

Hoontje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #128 Gepost op: dinsdag 15 september 2009, 03:36:41 »
Gezien de discussie wil ik graag de volgende vraag voorleggen aan de forumleden: Wat is jullie mening t.a.v. inzet van First Responders in gebieden waarvan bekend is dat de ambulance vaak niet binnen de wettelijk gestelde tijd aanwezig is, uitgaand van het feit dat het "getrainde leken" zijn met een gedegen opleiding. Vergelijkbaar met bijvoorbeeld het "burger" SMS-alert bij reanimaties. Ben heel benieuwd...

Zwart-wit bekeken is het een slechte (goedkope?) oplossing voor een structureel probleem... De ambulancezorg is net als de overige gezondheidszorg een 'vrije' markt geworden en geprivatiseerd. Brandweer en politie zijn overheidsinstanties waarvan de overheid ook volledige verantwoordelijkheid draagt (even afgezien van de Gezamelijke brandweer en enkele samenwerkingsverbanden tussen bedrijfskorpsen en gemeenten). Overigens lukt het de overheid ook niet overal om de brandweer te laten voldoen aan de opkomsttijd van 8 min. (ter plaatse komen bij een incident)

De ambulancezorg is anders ingericht...
In 2011 word de nieuwe wet ambulancezorg van kracht en wordt het vergunningenstelsel herzien, 1 van de streefpunten voor het verkrijgen van een vergunning voor een gebied is dat het gehele gebied door een ambulance binnen 13 minuten (+2 min. opkomsttijd = 15 min) ter plaatse is...
Maar als een RAV (regionale ambulancevoorziening) een en ander afgedekt heeft met bijv. convenanten met brandweerkorpsen of bedrijfsambulancediensten (Zeeland / Brabant werken daar o.a. mee) kan het zijn dat een ambulance er iets langer over mag doen en er toch een vergunning komt... :)

Het is moeilijke materie en een reeds héééél lang lopende discussie die ook op verschillende andere fora is gehouden.

Groetjes,

Hoontje 8)

dolfijn

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #129 Gepost op: dinsdag 15 september 2009, 11:42:31 »
is het systeem wat ze in Engeland hebben ook te realiseren voor Belgie en Nederland? Ik vind dat je niet alles meer aan de overheid moet overlaten. Op de gezondheidszorg wordt de komende jaren erg bezuinigd. De maatschappij veranderd dus waarom de gezondheidszorg niet. Je ziet dat er een voorstel ligt om mensen te laten betalen als ze onnodig op de EHBO van een ziekenhuis belanden. Laten we er met ze allen overnadenken hoe het anders kan

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #130 Gepost op: dinsdag 15 september 2009, 18:11:07 »
Laten we er met ze allen overnadenken hoe het anders kan

En wat is het nut van "nadenken of het anders kan".

Het KAN anders.. Maar zoals altijd, draait het weer om de centen.
Geen geld = minder ambulances

Als de first responders vanuit de ambulancedienst opgeleid en ingezet worden, dan ben ik voor.
In alle andere gevallen tegen

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #131 Gepost op: dinsdag 15 september 2009, 18:13:23 »
MizzFizz, wat is een gedegen opleiding... Welke criteria?
Misschien zijn er wel mensen die de first/responder opleidingen die bestaan beneden de maat vinden.
Moet zich ook allemaal nog gaan bewijzen...

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #132 Gepost op: dinsdag 15 september 2009, 20:04:42 »
Laten we er met ze allen overnadenken hoe het anders kan

En wat is het nut van "nadenken of het anders kan".

Het KAN anders.. Maar zoals altijd, draait het weer om de centen.
Geen geld = minder ambulances

Als de first responders vanuit de ambulancedienst opgeleid en ingezet worden, dan ben ik voor.
In alle andere gevallen tegen

Wat is jouw motivatie / gedachtengang om First Responders vanuit de ambulance dienst op te leiden.
Bedoel je daarmee dat elke ambulancezorgverlener (ambulancedienst zelf) de regie heeft met opleiden, of dat ambulancepersoneel vanuit hun beroepservaring gaan opleiden (bijklussen) volgens een landelijk leken First Responder opleiding, of dat elke ambulanceverpleegkundige en chauffeur weer zijn eigen opleiding gaat geven (nog meer bijklussen).

Het is uitermate verstandig om juist een eenduidige en landelijke leken First Responder opleiding aan te bieden, anders zitten we weer per (contracts)gebied of regio met totaal verschillende First Responder opleidingen die op diverse vlakken tegenstrijdig kunnen blijken te zijn.
Gaat dus weer niet werken als iedereen zijn eigen gangetje wil gaan.

Geen geld = minder ambulances.
Dus hoogste tijd om alternatieven te zoeken en uit te werken om ten minste op het huidige ambulancezorg niveau te blijven.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #133 Gepost op: dinsdag 15 september 2009, 23:17:15 »
Het is uitermate verstandig om juist een eenduidige en landelijke leken First Responder opleiding aan te bieden, anders zitten we weer per (contracts)gebied of regio met totaal verschillende First Responder opleidingen die op diverse vlakken tegenstrijdig kunnen blijken te zijn.
Gaat dus weer niet werken als iedereen zijn eigen gangetje wil gaan.

Ik vind dit een goed initiatief en in mijn ogen is de sosa de aangewezen organisatie om deze opleiding te integreren in de keten EH - AMBULANCE

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #134 Gepost op: woensdag 16 september 2009, 00:08:35 »
Het is uitermate verstandig om juist een eenduidige en landelijke leken First Responder opleiding aan te bieden, anders zitten we weer per (contracts)gebied of regio met totaal verschillende First Responder opleidingen die op diverse vlakken tegenstrijdig kunnen blijken te zijn.
Gaat dus weer niet werken als iedereen zijn eigen gangetje wil gaan.

Ik vind dit een goed initiatief en in mijn ogen is de sosa de aangewezen organisatie om deze opleiding te integreren in de keten EH - AMBULANCE
De SOSA is er ten behoeve van de opleidingen in de ambulancezorgverlening.
Ik hoop dan maar dat de SOSA of de Stichting LAMP een goede vertaalslag kunnen maken naar de leek.
Wat ik overigens betwijfel gezien de niveau's en cultuursverschillen tussen leken EHBO en ambulancezorgverlening.
De Stichting LAMP probeert al jaren voor de leek EHBO protocollen te ontwikkelen (Brandweer en BHV), maar krijgt behoorlijk tegengas uit o.a. de Brandweer wereld.
De ontwikkelde protocollen blijken te ingewikkeld en onoverzichtelijk voor de gemiddelde brandweer man/vrouw en worden veelal als onwerkbaar beschouwd door de structuur van de protocollen in het handboekje.
Blijft dus over het praktijk deel met de handelingen die elke EHBO-er ook aangeleerd krijgt en wat extra handelingen waar de brandweer iets meer mee uit de voeten kan tijdens bijvoorbeeld een technische hulpverlening.
Daarnaast is er voor het LPLHB geen officieel toetsmoment danwel examen, onafhankelijk afgenomen door  bijvoorbeeld de SOSA of de Stichting LAMP.
Ook de instructeurs opleiding LPLHB schijnt op z'n minst gezegd erg rommelig te zijn.
Nee, uit deze hoek verwacht ik pas over een jaar of tien pas iets wat werkbaar is voor de leken First Responder. Als het er al van komt.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

harm

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #135 Gepost op: woensdag 16 september 2009, 10:59:32 »
Je kan niet zomaar een ambulanceprotocol pakken en daar een FR protocol van maken..

Je zult eerst goed moeten kijken naar het taakgebied en de omgeving waar de FR wordt ingezet.. Een FR-Brandweer zal altijd met z'n tweeen uitrukken.. Een FR-Biker juist weer SOLO..

Een SOLO-FR in de openbare ruimte die niet zelfstandig een transportfase inzet, maar altijd daarvoor aangewezen is behoef je bijvoorbeeld niet een nekkraag aan te leren leggen..
Een Team van First Responders op een industriele bouwplaats met hoogte en besloten ruimtes, moet je dat misschien weer wel..

Een belangrijke taak, misschien wel de belangrijkste voor een FR zit hem niet zo zeer in het Medische, maar in het organisatorische en communicatieve deel, en zorgen voor een veilige werkplek..

Een FR op objecten van een Waterschap zal andere vaardigheden moeten bezitten dan een FR op een publieks evenement..  Het medische kunstje kan zelfs verschillend zijn..
Ergens in een rioolstelsel, doe je kunstje toch echt anders dan op een braderie waar 20.000 bezoekers per uur langs komen..

First Responder Opleiden tot hun operationele taken is meer dan een FR-cursusje volgen..

LPEV heeft denk ik een goed initiatief genomen..
First Responder.NL heeft al jaren een soort FR opleiding..
Het Oranje Kruis , heeft een FR-achtige boekje uitgegeven voor de FR van de reddingsbrigades..

ik ken nog meer initiatieven, die ook meer met de omgeving rekening houden..

Rescue3 heeft specifieke FR trainingen voor Hoogte en waterongevallen

Er is nog zoveel leuks te beleven in dit wereldje..

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #136 Gepost op: woensdag 16 september 2009, 12:36:48 »
Ambulance protocollen (LPA : Landelijk Protocol Ambulancezorg) zijn (mede)ontworpen voor een omgeving waarin praktisch alle noodzakelijke (medische)hulpmiddelen en medicatie aanwezig zijn in de ambulance.
Zonder al deze middelen zal ook een ambulance/SEH verpleegkundige, MMT / SEH arts en anderen medisch geschoolden zich moeten behelpen met de standaard EHBO vaardigheden welke ook een leek EHBO-er toepast.
In het LPA staat het toedienen van medicatie en het verrichten van voorbehouden handelingen.
Door het simpelweg schrappen van deze zaken uit het LPA zijn deze protocollen niet meer hanteerbaar geworden en moeten dus compleet herschreven worden zodat een leek, de First Responder, er wel hanteerbaar mee kan werken. Ga daar maar aanstaan.

Geen enkele omstandigheid of ongevalslocatie is dezelfde.
Voor werken in specifieke omstandigheden en bijbehorende risico's zijn doelgerichte (vak)opleidingen noodzakelijk.
Reddings/bevrijdingstechnieken en eerstehulp zijn "in principe" aparte onderwerpen, maar kunnen nooit zonder elkaar.
Bergsport, duiksport, wilderness etc. hebben zo elk hun eigen gevaarsaspecten en aangepaste specifieke EHBO.
Gevaren wegnemen is niet altijd mogelijk, eerstehulp verlenen en mensen redden/bergen in gevaarlijke en moeilijke omstandigheden zijn soms onvermijdelijk.

Sec genomen blijven eerstehulp vaardigheden in alle omstandigheden dezelfde.
Alleen beslissingsmomenten zullen verschuiven wanneer ik wat ga doen en hoe ik ze uitvoer.
(Ga ik nu die ernstige bloeding stelpen of doe ik dat pas als het slachtoffer uit de silo gehesen is?)
Beslismomenten die alleen de hulpverlener op dat moment zelf kan bepalen : wel of niet (later).
En soms kan je niets (meer) doen.

Je kan een First Responder wel veel tools en kennis meegeven.
Hoe de First Responder dit toepast : dat is altijd afhankelijk van omgevingsvariabelen.
Voor de omgeving waar je ingezet gaat/wil worden dien je altijd aanvullende specifieke veiligheidsopleidingen te volgen om risico's en acute gevaren te onderkennen en daarnaar te handelen, in combinatie met je First Responder opleiding.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #137 Gepost op: donderdag 17 september 2009, 13:17:52 »
Wat is jouw motivatie / gedachtengang om First Responders vanuit de ambulance dienst op te leiden.
Bedoel je daarmee dat elke ambulancezorgverlener (ambulancedienst zelf) de regie heeft met opleiden, of dat ambulancepersoneel vanuit hun beroepservaring gaan opleiden (bijklussen) volgens een landelijk leken First Responder opleiding, of dat elke ambulanceverpleegkundige en chauffeur weer zijn eigen opleiding gaat geven (nog meer bijklussen).

Hiermee bedoel ik dat de RAV's zelf first-responders selecteren, trainen, examineren en vervolgens op aansturing van de meldkamer de straat opsturen indien er geen ambulance binnen de 15 aanrijtijd aanwezig kan zijn.

dolfijn

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #138 Gepost op: donderdag 17 september 2009, 15:06:10 »
Er zijn ook andere instanties die vrijwilligers net zo goed kunnen opleiden dan alleen personen van een ambulance organisatie. Wat ik begrijp wil de stichting  LPEV leken eerstehulpverleners opleiden voor First Responder. Dit hoeft naar mijn mening niet te gebeuren door ambulancediensten,. Wel zul je in de toekomst afspraken moet maken over de inzetbaarheid. Mijn ervaring is dat professionals slecht de omslag kunnen maken naar leken. Verzanden snel in medische termen, zodat het al snel niet meer te volgen is voor een leek.

Dolfijn




Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #139 Gepost op: donderdag 17 september 2009, 15:13:15 »
Wat is jouw motivatie / gedachtengang om First Responders vanuit de ambulance dienst op te leiden.
Bedoel je daarmee dat elke ambulancezorgverlener (ambulancedienst zelf) de regie heeft met opleiden, of dat ambulancepersoneel vanuit hun beroepservaring gaan opleiden (bijklussen) volgens een landelijk leken First Responder opleiding, of dat elke ambulanceverpleegkundige en chauffeur weer zijn eigen opleiding gaat geven (nog meer bijklussen).

Hiermee bedoel ik dat de RAV's zelf first-responders selecteren, trainen, examineren en vervolgens op aansturing van de meldkamer de straat opsturen indien er geen ambulance binnen de 15 aanrijtijd aanwezig kan zijn.
Kunnen dit dan EHBO-ers zijn die worden omgeschoold tot First Responders of personen uit de medische hoek.
Welke personen of doelgroep je ook neemt, het zal een hele klus worden om te realiseren dat landelijk alle neuzen dezelfde kant opwijzen.
Vooropleiding, scholing, begeleiding, uitrusting en logistiek zijn woorden die dan bij mij opkomen.
En welke FR opleiding (van wie) moet dan worden aangeboden? Aan welke eindtermen moet er dan voldaan worden en wie examineert landelijk?
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #140 Gepost op: donderdag 17 september 2009, 15:14:31 »
Maar het kan toch niet zo zijn dat een zelfstandige stichting als de LPEV de normen gaat bepalen voor wat een goede first responder (opleiding) is???
Iedereen kan wel een stichting oprichten en gaan roepen dat hun FR opleiding dé beste en meest professionele is... Daarom, laat het aan de RAV's over.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #141 Gepost op: donderdag 17 september 2009, 16:20:36 »
Maar het kan toch niet zo zijn dat een zelfstandige stichting als de LPEV de normen gaat bepalen voor wat een goede first responder (opleiding) is???
Iedereen kan wel een stichting oprichten en gaan roepen dat hun FR opleiding dé beste en meest professionele is... Daarom, laat het aan de RAV's over.
Iedereen in Nederland, zowel als persoon of als organisatie, mag zelf bepalen waar het zich mee conformeert of bij aansluit.
Dat recht heeft iedere Nederlander.
Zo ook in de EHBO.
Zoek je wat anders of op een hoger niveau, dan kijk je om je heen wat er nog meer is.
Dank zij de Mededingingswet is het er ook.
Als je als RAV of als andere organisatie vrijwillig kiest voor een FR opleiding van het LPEV dan is dat een goed recht van die organisatie.
Ze kunnen natuurlijk ook wat anders kiezen, vrijheid blijheid.

@ Bazzz81
En wat bedoel je met de "beste en meest professionele", kan ik niet terugvinden op hun website.
Wat let je trouwens om zelf een Stichting op te richten en FR lesmaterialen te ontwikkelen en aan de man te brengen.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #142 Gepost op: donderdag 17 september 2009, 18:29:36 »
@ Bazzz81
En wat bedoel je met de "beste en meest professionele", kan ik niet terugvinden op hun website.
Wat let je trouwens om zelf een Stichting op te richten en FR lesmaterialen te ontwikkelen en aan de man te brengen.

Ik doel ook niet op de LPEV, maar op "iedere willekeurige (op te richten) stichting die dat kan roepen.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #143 Gepost op: donderdag 17 september 2009, 23:25:18 »
@ Bazzz81
En wat bedoel je met de "beste en meest professionele", kan ik niet terugvinden op hun website.
Wat let je trouwens om zelf een Stichting op te richten en FR lesmaterialen te ontwikkelen en aan de man te brengen.

Ik doel ook niet op de LPEV, maar op "iedere willekeurige (op te richten) stichting die dat kan roepen.
Oke, dus generaliserend.

Er zijn denk ik maar zeer weinig organisaties echt in staat om een FR opleiding goed neer te zetten welke voor zowel de leek als professional hanteerbaar is.
Onder die organisaties vallen, gezien hun doelstellingen en (semi-mislukte) projecten, de stichting lamp en sosa absoluut niet.
Beide organisaties zijn (mede) opgericht ten behoeve van de ambulance zorgverlening en denken en werken ook op dat niveau en werkveld.
Dus de vertaalslag van professionele eerstehulp kennis en vaardigheden "van boven naar beneden" - van prof naar leek-, is dan ook gedoemd te mislukken door niveau verschillen met de leek.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #144 Gepost op: donderdag 17 september 2009, 23:37:04 »
Dus de vertaalslag van professionele eerstehulp kennis en vaardigheden "van boven naar beneden" - van prof naar leek-, is dan ook gedoemd te mislukken door niveau verschillen met de leek.

Hier heb je eigenlijk de essentie van de discussie. Maar niveauverschillen kunnen wel kleiner gemaakt worden. Of dat meteen gedoemd is te mislukken?

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #145 Gepost op: donderdag 17 september 2009, 23:41:10 »
De SOSA is er ten behoeve van de opleidingen in de ambulancezorgverlening.
Ik hoop dan maar dat de SOSA of de Stichting LAMP een goede vertaalslag kunnen maken naar de leek.
Wat ik overigens betwijfel gezien de niveau's en cultuursverschillen tussen leken EHBO en ambulancezorgverlening.
De Stichting LAMP probeert al jaren voor de leek EHBO protocollen te ontwikkelen (Brandweer en BHV), maar krijgt behoorlijk tegengas uit o.a. de Brandweer wereld.
De ontwikkelde protocollen blijken te ingewikkeld en onoverzichtelijk voor de gemiddelde brandweer man/vrouw en worden veelal als onwerkbaar beschouwd door de structuur van de protocollen in het handboekje.
Blijft dus over het praktijk deel met de handelingen die elke EHBO-er ook aangeleerd krijgt en wat extra handelingen waar de brandweer iets meer mee uit de voeten kan tijdens bijvoorbeeld een technische hulpverlening.
Daarnaast is er voor het LPLHB geen officieel toetsmoment danwel examen, onafhankelijk afgenomen door  bijvoorbeeld de SOSA of de Stichting LAMP.
Ook de instructeurs opleiding LPLHB schijnt op z'n minst gezegd erg rommelig te zijn.
Nee, uit deze hoek verwacht ik pas over een jaar of tien pas iets wat werkbaar is voor de leken First Responder. Als het er al van komt.

Het OK boekje 23ste druk volgde al de ABCDE methodiek, maar ik geef toe dat je daarvoor het boekje moeten kapot knippen en de tekstblokjes op de juiste manier achter elkaar te zetten.
 
In het verleden had ik al versies van de toenmalige stroomschema's op internet gezet, inmiddels ben ik bezig om de update van de schema's in een powerpoint te zetten.
 
 

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #146 Gepost op: vrijdag 18 september 2009, 00:07:53 »
Het OK boekje 23ste druk volgde al de ABCDE methodiek, maar ik geef toe dat je daarvoor het boekje moeten kapot knippen en de tekstblokjes op de juiste manier achter elkaar te zetten.
In het verleden had ik al versies van de toenmalige stroomschema's op internet gezet, inmiddels ben ik bezig om de update van de schema's in een powerpoint te zetten.
Het ABCDE in de 23e druk e.v. zijn gedrukt als (ik ben even in de war) EACBD, of was het nu ACEBD, of DEACB, of BAEDC, of CBAED, of EBADC, of ADBEA, of .............. laat maar.  :(
Cursisten zien het niet of nooit als ABCDE en zij moeten dus het ABCDE leren uit dit boekje, tsja....  :'(
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #147 Gepost op: vrijdag 18 september 2009, 10:13:50 »
Of het nu ABCDE, DACBE of wat dan ook is, als het slachtoffer maar de hulp krijgt die het verdient.

Wat de betreft de FR: Je kunt dan wel allerlei handelingen leren, feit blijft dat je hier op straat niet veel aan hebt. Ik heb nooit een nekkraag of spineboard bij me als ik even een boodschap doe :-\
Dus alles is hartstikke mooi, leuk en interessant... Je hebt er alleen wat aan als je met regelmaat op een evenement staat. En dan kom ik weer op die eindeloze discussie. Wanneer spreken we over ervaring opdoen?...  ??? Evenementen draaien is seizoenswerk. En er gebeurd op veel evenementen (op wat kleine dingen na) niet veel. Als je daar met 10 man staat, en er gebeurt iets, dan moet je ook nog boffen dat je er met je neusbovenop staat. 5 keer iets zien en 1 keer iets zelf doen vind ik niet echt ervaring hebben...

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #148 Gepost op: vrijdag 18 september 2009, 23:39:09 »
Of het nu ABCDE, DACBE of wat dan ook is, als het slachtoffer maar de hulp krijgt die het verdient.
Wat de betreft de FR: Je kunt dan wel allerlei handelingen leren, feit blijft dat je hier op straat niet veel aan hebt. Ik heb nooit een nekkraag of spineboard bij me als ik even een boodschap doe :-\
Dus alles is hartstikke mooi, leuk en interessant... Je hebt er alleen wat aan als je met regelmaat op een evenement staat. En dan kom ik weer op die eindeloze discussie. Wanneer spreken we over ervaring opdoen?...  ??? Evenementen draaien is seizoenswerk. En er gebeurd op veel evenementen (op wat kleine dingen na) niet veel. Als je daar met 10 man staat, en er gebeurt iets, dan moet je ook nog boffen dat je er met je neusbovenop staat. 5 keer iets zien en 1 keer iets zelf doen vind ik niet echt ervaring hebben...
Het opdoen van praktijk ervaring kan op verschillende wijze.
De een loopt bijna nooit EHBO diensten op een evenement en "treft het altijd " en heeft jaarlijks 3-4 reanimaties en volgt bovendien een minimum aan herhalingstrainingen.
Ervaringsdeskundige op BLS/AED gebied, maar beduidend minder ervaren met andere stoornissen en letsels welke veel vaker voorkomen.

De ander volgt de ene (herhalings)training na de ander en is overal actief op evenementen als EHBO-er maar krijgt nauwelijks te maken met ernstige stoornissen of letsels.
Dus een ervaringsdeskundige over een uitgebreid gebied aan "kleinere" EHBO zaken. 

Allen bouwen ze de nodige hulpverlenings ervaring op, ieder op zijn manier.
Het gaat er niet om dat je alleen ervaring krijgt of hebt als je uitsluitend bij spectaculaire ongevallen of stoornissen als EHBO-er optreedt, vooral veel kleinere (minder spectaculaire) stoornissen en letsels geven je praktijkervaring en sterken je in je zelfvertrouwen.
Door dit zelfvertrouwen kan je ook de "grote" EHBO zaken durven aanpakken als zij zich voordoen.

Ook het zien handelen van collega EHBO-ers is ervaring opdoen.
Hoe pakken ze het aan, wat voor technieken en handigheidjes gebruiken zij en hoe gaan zij met slachtoffers om?
Allemaal zaken die je automatisch oppikt en zelf in de praktijk kan gebruiken als je ook aan bak moet.

En als het dan toch moet, volg dan in ieder geval de juiste volgorde van handelen.
Inderdaad, het ABCDE (onder het motto : Treat first what kills first) en dan pas de rest niet-levensbedreigende zaken.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Trophy

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #149 Gepost op: zondag 20 september 2009, 22:26:25 »
First Responders….een hot item
En altijd weer de vermeende discrepantie tussen “professionals” en “vrijwilligers”
Ik heb niet de indruk dat het zo slecht gesteld is. Er wordt veel aan instructie gedaan door ambulancepersoneel. Los van het feit dat er personen zijn die hun stokpaardjes hebben: in de regel wordt er cursus gegeven volgens de geldende normen en wordt dit zeer gewaardeerd door de eerste hulp verleners.

First Responders. Dit kan een waardevolle aanvulling zijn voor de ambulancehulpverlening. In onze regio heeft de inzet van de AED een duidelijke stijging laten zien van het aantal succevolle reanimaties. De inzet van een FR is dus zinvol bij reanimaties en kan dat ook zijn bij andere incidenten. Eerder woerd al de Comunity First Responder (CRF) genoemd. Deze wordt opgeleidt door de ambulancediensten en krijgen materiaal vanuit de ambulancedienst. Het kan zelfs voor komen dat een paramedic als CRF optreedt in zijn eigen woonplaats.

Kern van de CRF is dat deze persoon opgeleidt wordt door de ambulancedienst zodat de hulpverlening naadloos aansluit op de ambulanceprotocollen. Er kunnen (hoge) eisen gesteld worden aan aannamebeleid, nascholing, competenties en de kwaliteit wordt controleerbaar.
En zo zou het ook in Nederland moeten gaan. Om wildgroei te voorkomen een centrale opleiding voor de FR onder auspiciën van Ambulancezorg Nederland.
Maar dat is nog een lange weg te gaan……


Druifje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #150 Gepost op: maandag 21 september 2009, 10:43:41 »
Denk dat de First-Responder een goede schakel is tussen de zgn leken-hulpverlening en de ambulance-hulpverlening.

Waar echter vaak de denkfout mee ingegaan wordt is de terminologie.
Er zijn first-responders, rapid-responders, responders vanuit de brandweer etc etc etc.

Bij ons in Brabant-Noord is nu een proef van start gegaan met de rapid-responder. Dit zijn ambulanceverpleegkundigen. Ik kan me dus voorstellen dat er her en der sprake is van spraakverwarring tussen de termen first responder (wat is dat, welke opleiding hebben dezen gehad en is dit landelijk uniform?) en rapid responder vanuit de ambulancediensten...

Mzzl, d'n Druif

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #151 Gepost op: maandag 21 september 2009, 14:01:55 »
Denk dat de First-Responder een goede schakel is tussen de zgn leken-hulpverlening en de ambulance-hulpverlening.

Waar echter vaak de denkfout mee ingegaan wordt is de terminologie.
Er zijn first-responders, rapid-responders, responders vanuit de brandweer etc etc etc.

Bij ons in Brabant-Noord is nu een proef van start gegaan met de rapid-responder. Dit zijn ambulanceverpleegkundigen. Ik kan me dus voorstellen dat er her en der sprake is van spraakverwarring tussen de termen first responder (wat is dat, welke opleiding hebben dezen gehad en is dit landelijk uniform?) en rapid responder vanuit de ambulancediensten...

Mzzl, d'n Druif

De rapid responder heet weer solo-ambulance in drenthe... Dus inderdaad, qua terminologie en titels geen tekort in nederland

MizzFizz

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #152 Gepost op: dinsdag 22 september 2009, 22:56:21 »
Helaas bemoeit de politiek hier zich niet mee!!!!!! Het lijkt me verstandig als de definities en de eindtermen van de verschillende "(leken)hulpverleningsgradaties" (inclusief politie, brandweer, Rijkswaterstaat enz.) beschreven zouden worden, zoals dit geldt voor vele beroepsgroepen.

Laat de opleidingsinstituten heldere competenties beschrijven, wat de (les)bevoegdheden van de instructeurs/ trainers zijn, wanneer en hoe vaak er getoetst wordt en dit op het internet publiceren. Als deelnemer krijg je al snel een beeld wat de verwachtingen zijn en waarop beoordeeld wordt en door wie.

Motivatie (wat is het doel van de cursus en waarom?), relevantie (heb ik hier iets aan, is het toepasbaar voor mij?) en haalbaarheid (kan ik dit binnen de gestelde tijd?) zijn vragen waar ik voor, tijdens en na een cursus mee bezig ben.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #153 Gepost op: woensdag 23 september 2009, 00:48:01 »
Laat ik voorop stellen dat ik helemaal voorstander ben vrije marktwerking.
Ook de wildgroei aan stichtingen en organisaties is op zich geen verkeerde ontwikkeling.
De verschillende opleidingen die links en rechts ontstaan is weer een verhaal op zich.

Wanneer eerste hulporganisaties voor hun eigen mensen 'interne' opleidingen ontwikkelen vind ik zeer goed.
De opleiding sluit dan zoveel mogelijk aan bij de activiteiten van de eigen organisatie.
Wel moet de stof en training medisch verantwoord zijn (evidence based of best-practice)
De extra kennis en handelingen moeten daarnaast wel meerwaarde hebben voor het werk van de hulpverlener binnen de organisatie.
Ook denk ik dat een zelfstandige organisatie zelf moet nadenken over eigen protocollen (net zoakls de meeste zorginstellingen ook eigen protocollen ontwikkelen die toegesneden zijn aan de eigen organisatie). Net wat al eerder gezegd is kun je niet klakkeloos de LPA overnemen. Ook handelingen schema's en andere richtlijnen kunnen handig zijn. Verantwoord bezig zijn, en aan kunnen tonen dat je alles goed op orde en up-to-date hebt... erg belangrijk voor de organisatie, de hulpverleners, maar vooral voor het slachtoffer die op de hulpverleners is aangewezen.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #154 Gepost op: woensdag 23 september 2009, 23:41:46 »
Laat ik voorop stellen dat ik helemaal voorstander ben vrije marktwerking.
Ook de wildgroei aan stichtingen en organisaties is op zich geen verkeerde ontwikkeling.
De verschillende opleidingen die links en rechts ontstaan is weer een verhaal op zich.

Wanneer eerste hulporganisaties voor hun eigen mensen 'interne' opleidingen ontwikkelen vind ik zeer goed.
De opleiding sluit dan zoveel mogelijk aan bij de activiteiten van de eigen organisatie.
Wel moet de stof en training medisch verantwoord zijn (evidence based of best-practice)
De extra kennis en handelingen moeten daarnaast wel meerwaarde hebben voor het werk van de hulpverlener binnen de organisatie.
Ook denk ik dat een zelfstandige organisatie zelf moet nadenken over eigen protocollen (net zoakls de meeste zorginstellingen ook eigen protocollen ontwikkelen die toegesneden zijn aan de eigen organisatie). Net wat al eerder gezegd is kun je niet klakkeloos de LPA overnemen. Ook handelingen schema's en andere richtlijnen kunnen handig zijn. Verantwoord bezig zijn, en aan kunnen tonen dat je alles goed op orde en up-to-date hebt... erg belangrijk voor de organisatie, de hulpverleners, maar vooral voor het slachtoffer die op de hulpverleners is aangewezen.
Er zijn eigenlijk maar heel weinig niet-commerciele organisaties in Nederland die zuurstof toediening in hun (gevorderde) EHBO opleidingen voor de leek hebben opgenomen en toelatingseisen als eindtermen stellen aan een dergelijke opleiding om de kwaliteit van de opleiding hoog te houden.

Commerciele organisaties die zuurstof hebben opgenomen, zijn zonder uitzondering bedrijven welke hun (bijklussende) instructeurs betrekken uit de ambulance en SEH wereld.
Alleen een verpleegkundige zijn, maakt je per definitie niet altijd vaardig in het geven van instructie.
Juist bij commerciele bedrijven is er sprake van wildgroei en is er absoluut geen sprake van enig vorm van (landelijke) eenheid in lesmaterialen, laat staan certificering en examinering van cursisten en instructeurs.
Menig commercieel bedrijf ontwikkelt haar eigen lesmaterialen en/of gebruikt (of misbruikt) het LPA als leidraad voor de leek!.
Een leek kennis laten maken of laten werken met (gedeelten) van het LPA is vragen roepen smeken om problemen.

Belangrijk is de geldigheid van een afgegeven certificaat of diploma.
Kennis en vaardigheden kan je op peil houden door regelmatig herhalingstrainingen te volgen, tenminste 1 of 2 keer per jaar.
En over het evidence-based en best-practice gesproken : wereldwijd is het al lang en breed geaccepteerd dat zuurstof toediening en de daarbij behorende handelingen in specifieke omstandigheden gerechtvaardigd is. (Behalve in Nederland natuurlijk, daar moeten we het wiel opnieuw uitvinden en lang over discusieren)

Keep It Short and Simple : geldt ook voor zuurstof toediening !
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #155 Gepost op: donderdag 24 september 2009, 18:05:59 »
Juist bij commerciele bedrijven is er sprake van wildgroei en is er absoluut geen sprake van enig vorm van (landelijke) eenheid in lesmaterialen, laat staan certificering en examinering van cursisten en instructeurs.
Menig commercieel bedrijf ontwikkelt haar eigen lesmaterialen en/of gebruikt (of misbruikt) het LPA als leidraad voor de leek!.

Wie heeft het hier over commerciële bedrijven? Ik bedoel alle organisaties, dus ook niet commercieel.
Eenheid van lesmateriaal binnen een organisatie en eigen ontwikkeling is niks mis mee. Als het maar verantwoord is en binnen de eigen organisatie wordt toegepast volgens de geldende richtlijnen.

En ik praat niet alleen over zuurstof, maar over ALLE handelingen.

Ben trouwens erg benieuws welke (menig) commerciele bedrijven je bedoeld... ik ken er maar één...

En over evidence based / best practice: Wereldwijd geaccepteerd betekend niet het zelfde!!!

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #156 Gepost op: donderdag 24 september 2009, 18:33:20 »
Juist bij commerciele bedrijven is er sprake van wildgroei en is er absoluut geen sprake van enig vorm van (landelijke) eenheid in lesmaterialen, laat staan certificering en examinering van cursisten en instructeurs.
Menig commercieel bedrijf ontwikkelt haar eigen lesmaterialen en/of gebruikt (of misbruikt) het LPA als leidraad voor de leek!.

Wie heeft het hier over commerciële bedrijven? Ik bedoel alle organisaties, dus ook niet commercieel.
Eenheid van lesmateriaal binnen een organisatie en eigen ontwikkeling is niks mis mee. Als het maar verantwoord is en binnen de eigen organisatie wordt toegepast volgens de geldende richtlijnen.

En ik praat niet alleen over zuurstof, maar over ALLE handelingen.

Ben trouwens erg benieuws welke (menig) commerciele bedrijven je bedoeld... ik ken er maar één...

En over evidence based / best practice: Wereldwijd geaccepteerd betekend niet het zelfde!!!
Alle omschreven EHBO handelingen van grotere organisaties als het OK,RK,LPEV,MFA,EFR,FAI e.a. zijn gebaseerd op best-practice en evidence-based en allemaal ontwikkeld door een team van (ervarings)deskundigen.
Bij een commercieel bedrijf met een (zeer) klein ontwikkelteam of een individalist is de kans op beroepsblindheid groot.
De ene organisatie omschrijft een handeling zus, de andere zo.
Het uiteindelijke resultaat is, als het goed is, allemaal gelijk.
Google maar eens goed rond en je vind diverse commercielen (naast die ene uit O-B).
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #157 Gepost op: donderdag 24 september 2009, 19:24:53 »
Alle omschreven EHBO handelingen van grotere organisaties als het OK,RK,LPEV,MFA,EFR,FAI e.a. zijn gebaseerd op best-practice en evidence-based en allemaal ontwikkeld door een team van (ervarings)deskundigen.
Bij een commercieel bedrijf met een (zeer) klein ontwikkelteam of een individalist is de kans op beroepsblindheid groot.
De ene organisatie omschrijft een handeling zus, de andere zo.
Het uiteindelijke resultaat is, als het goed is, allemaal gelijk.
Google maar eens goed rond en je vind diverse commercielen (naast die ene uit O-B).

We hebben het hier over de zogenaamde EHBO++ handelingen, niet over gewone (alle omschreven) EHBO handelingen.
En waaruit concludeer jij dat de kans op beroepsblindheid groot is. En hoe weet je dat de ene organisatie zus en de andere zo schrijft? Spreek je uit ervaring of ken je (mensen uit) dergelijke ontwikkelteams???
Net als alle andere uitspraken over commerciele bedrijven/ organisaties hieronder mis ik wel een beetje de onderbouwing van jouw uitspraken... Evidence based graag!

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #158 Gepost op: donderdag 24 september 2009, 20:13:22 »
Alle omschreven EHBO handelingen van grotere organisaties als het OK,RK,LPEV,MFA,EFR,FAI e.a. zijn gebaseerd op best-practice en evidence-based en allemaal ontwikkeld door een team van (ervarings)deskundigen.
Bij een commercieel bedrijf met een (zeer) klein ontwikkelteam of een individalist is de kans op beroepsblindheid groot.
De ene organisatie omschrijft een handeling zus, de andere zo.
Het uiteindelijke resultaat is, als het goed is, allemaal gelijk.
Google maar eens goed rond en je vind diverse commercielen (naast die ene uit O-B).

We hebben het hier over de zogenaamde EHBO++ handelingen, niet over gewone (alle omschreven) EHBO handelingen.
En waaruit concludeer jij dat de kans op beroepsblindheid groot is. En hoe weet je dat de ene organisatie zus en de andere zo schrijft? Spreek je uit ervaring of ken je (mensen uit) dergelijke ontwikkelteams???
Net als alle andere uitspraken over commerciele bedrijven/ organisaties hieronder mis ik wel een beetje de onderbouwing van jouw uitspraken... Evidence based graag!
Onder de genoemde EHBO handelingen kan je ALLE handelingen scharen, zowel uit de professionele als leken hoek. (dus ook je genoemde EHBO++ handelingen).
Vele EHBO handelingen zijn best-practice, minder zijn evidence-based. Zelfs bepaalde reanimatie technieken zijn niet evidence-based (zie o.a. websites van de ERC e.a.)

Ontwikkelteams van (pak 'm beet) 10-15 en groter kunnen een product efficienter (door)ontwikkelen dan een zeer klein team van 1 - 3 personen van een klein bedrijf.
De kans op het maken van een "slecht" product of een product wat niet aanslaat, wordt groter naarmate er minder personen bij de ontwikkeling zijn betrokken.
Het wil natuurlijk niet zeggen dat een product per definitie slecht is dat door een klein team is ontwikkeld, maar de kans hierop is groter.
Dit geldt natuurlijk niet alleen in de EHBO maar zeer zeker ook in de techniek.

Ja, ik heb collega's die betrokken zijn bij het ontwikkelen van een nieuwe generatie productiemachines.
Hierbij wordt zeer grondig door een groot team samengewerkt om een goed product te ontwikkelen welke gaat voldoen aan de huidige en zelfs toekomstige technische eisen.
Parallelen zijn dus overal te trekken, ook met de medische wereld.

@ Bazzz81 : zoek nu eens goed op internet op medische websites naar evidence-based medicine icm first aid.
Het is allemaal niet zo rooskleurig en vastomlijnt als je denkt.
Vele artsen en onderzoekers zijn het dagelijks grondig met elkaar oneens over de meest uiteenlopende medische zaken.
Om een willekeurige EHBO handeling evidence-based te krijgen is een groot wetenschappelijk onderzoek noodzakelijk waaraan wetenschappers en artsen moeten deelnemen en dat kost zeer veel geld.
Vele EHBO handelingen zijn daarom nog steeds best-practice.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #159 Gepost op: vrijdag 25 september 2009, 00:59:05 »
Ja, ik heb collega's die betrokken zijn bij het ontwikkelen van een nieuwe generatie productiemachines.
Hierbij wordt zeer grondig door een groot team samengewerkt om een goed product te ontwikkelen welke gaat voldoen aan de huidige en zelfs toekomstige technische eisen.
Parallelen zijn dus overal te trekken, ook met de medische wereld.

EHBO en productiemachines vergelijken... dan ben ik uit gediscuseerd.

harm

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #160 Gepost op: vrijdag 25 september 2009, 21:33:30 »
Als je kijkt naar het ontwikkelingsproces  van machines en het ontwikkelingsproces van lesmateriaal voor gevorderde eerste hulp is nagenoeg gelijk...

Ook medische wetenschappelijk beschreven eerste hulp stukken,  passen lang niet alle toe op een allerlei omstandigheden..
de stabiele zijligging in een kantoor lokaal, is wat anders dan op de boot bij de KNRM.

De logroll in een leslokaal of op straat is vrijsimpel,  echter de logroll, bij iemand die op een drempel ligt of op een stijle helling vergt veel meer improvisatietalent, dan dat je in lesboekjes kan beschrijven...

En als in je ontwikkelteam alleen maar leslokaal mensen hebt, en die nog nooit op een schuine helling een logroll hebt gedaan, dan zal je lesmateriaal, anders beschreven zijn, dan dat je wel mensen hebt met die ervaring..
Mensen die nog nooit een op een reddingsboot een patient aan boord hebben gehaald en stabiel hebben gelegt, weten niet dat je veel meer handelingen moet doen..

Verder kan je heel veel ervaren en technische perfecte ontwikkelaars hebt, dan heb je nog didactische onderbouwde mensen hebben en ook nog schrijvers nodig om tot goede lesstof te komen..

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #161 Gepost op: zaterdag 26 september 2009, 23:43:37 »
Als je kijkt naar het ontwikkelingsproces  van machines en het ontwikkelingsproces van lesmateriaal voor gevorderde eerste hulp is nagenoeg gelijk...

Ook medische wetenschappelijk beschreven eerste hulp stukken,  passen lang niet alle toe op een allerlei omstandigheden..
de stabiele zijligging in een kantoor lokaal, is wat anders dan op de boot bij de KNRM.

De logroll in een leslokaal of op straat is vrijsimpel,  echter de logroll, bij iemand die op een drempel ligt of op een stijle helling vergt veel meer improvisatietalent, dan dat je in lesboekjes kan beschrijven...

En als in je ontwikkelteam alleen maar leslokaal mensen hebt, en die nog nooit op een schuine helling een logroll hebt gedaan, dan zal je lesmateriaal, anders beschreven zijn, dan dat je wel mensen hebt met die ervaring..
Mensen die nog nooit een op een reddingsboot een patient aan boord hebben gehaald en stabiel hebben gelegt, weten niet dat je veel meer handelingen moet doen..

Verder kan je heel veel ervaren en technische perfecte ontwikkelaars hebt, dan heb je nog didactische onderbouwde mensen hebben en ook nog schrijvers nodig om tot goede lesstof te komen..

Dus met andere woorden : een multidisciplinair onderzoeks en ontwikkelingsteam met de nodige praktijkervaring is ideaal.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Trophy

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #162 Gepost op: maandag 28 september 2009, 17:16:01 »
Even wat reacties in het algemeen:

Rapid Responders zijn verpleegkundigen die solo rondrijden in een auto of op een motorfiets. Rapid Responder is de officiele benaming. Daarnaast spreekt men per ambulancedienst van MV (motorverpleegkundige), solo-ambulance, scenic verpleegkundige, solo-verpleegkundige, etc.
First Responders zijn eenheden, aangestuurd door de MKA, die niet vanuit de ambulancedienst bemand worden: dit kan brandweer of een huisartsenauto zijn, maar ook de KNRM/ RB. In principe zijn personen die aangesloten zijn bij b.v. AED alarmeringssystemen ook first responders. Strikt genomen is een EHV-er ook een soort van first responder.
Rapid Responders zijn profesionals werkzaam binnen de ambulancehulpverlening, First Responders komen niet vanuit de ambulancehulpverlening.
Een Rapid Responder werkt volgens het LPA (wat ook veelal best practice is). De First Responder werk volgens EHBO-richtlijnen, in welke variatie dan ook.

Om het allemaal nog onoverzichtelijker te maken zijn er ook verenigingen die hun hulpverleners First Responders (of medical responder, medical firts responder, etc) noemen. Maar in wezen kunnen, mogen en doen deze personen niets meer dan een reguliere EHV-er.

Er vind op dit moment jammer genoeg een soort van wildgroei plaats in “opleidingen” en aanbiedingen van hulpverleningen. Kompleet met halskraag, en wat niet meer Er wordt zelfs niet geschroomd om met op ambulance gelijkende voertuigen de boer op te gaan.
Wat hier nu zo jammer aan is, is dat ondanks de beste bedoelingen van de EHV-ers de hulpverlening aan de patiënt eerder kwalitatief minder wordt dan beter: de hulpverleningen tussen de EHV-er en AHVer sluit niet mee op elkaar aan.

Over het ontwikkelen van protocollen: het is juist goed dat een niet te grote kerngroep van terzake deskundigen de onderzoeken tegen het licht houdt, beoordeelt en verwerkt in richtlijnen. Vervolgens is het wel verstandig om het werkveld erin te betrekken en de richtlijnen te laten beschouwen en becommentariëren. Verder is het goed dat de politiek zich er niet mee bemoeid: dit zijn items die vanuit de verenigingen/ beroepsgroepen zelf moeten komen.

Een van de kernpunten is dat de hulpverlening op elkaar aansluit en vloeiend in elkaar overgaat tussen de FR en RR/ Ambulancedienst. Hiertoe zijn er (lokaal) afspraken gemaakt en wordt er (lokaal) geschoold door ambulancepersoneel. Jawel: er wordt wat bijgeklust. Maar omdat het officieel is, en door officiële instructeurs gebeurd kan het allemaal binnen diensttijd, dus rijk worden ze er niet van. (o.k., verschilt per regio). Het grote voordeel van instructeurs uit de ambulancewereld is dat zij de link naar de praktijk kunnen leggen.







Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #163 Gepost op: maandag 28 september 2009, 19:39:17 »
Een van de kernpunten is dat de hulpverlening op elkaar aansluit en vloeiend in elkaar overgaat tussen de FR en RR/ Ambulancedienst. Hiertoe zijn er (lokaal) afspraken gemaakt en wordt er (lokaal) geschoold door ambulancepersoneel. Jawel: er wordt wat bijgeklust. Maar omdat het officieel is, en door officiële instructeurs gebeurd kan het allemaal binnen diensttijd, dus rijk worden ze er niet van. (o.k., verschilt per regio). Het grote voordeel van instructeurs uit de ambulancewereld is dat zij de link naar de praktijk kunnen leggen.
In mijn ogen is iets officieel als er een wettelijke en/of ministeriele goedkeuring aan gegeven wordt.
Het OK diploma wordt nog steeds "officieel" genoemd, vele denken het maar is het absoluut niet.
Zie ook http://www.minvws.nl/brieven/cz/2005/brief-aan-het-oranje-kruis.asp
Dit geldt voor alle EHBO organisaties.
Blijft het feit dat elke ambulancedienst zelf maar wat ontwikkeld zonder enige landeLijke richtlijnen.
Praktijk ervaring genoeg bij de ambulancezorgverlening, maar hoe kan ik als ambu vpk iets overbrengen op het niveau van een leek zonder gebruik te maken van het LPA of medische terminologie?
Welke EHBO organisatie of ambulancedienst kan dat?
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Trophy

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #164 Gepost op: maandag 28 september 2009, 21:15:26 »
In mijn ogen is iets officieel als er een wettelijke en/of ministeriele goedkeuring aan gegeven wordt.
Het OK diploma wordt nog steeds "officieel" genoemd, vele denken het maar is het absoluut niet.
Zie ook http://www.minvws.nl/brieven/cz/2005/brief-aan-het-oranje-kruis.asp
Dit geldt voor alle EHBO organisaties.
Blijft het feit dat elke ambulancedienst zelf maar wat ontwikkeld zonder enige landeLijke richtlijnen.
Praktijk ervaring genoeg bij de ambulancezorgverlening, maar hoe kan ik als ambu vpk iets overbrengen op het niveau van een leek zonder gebruik te maken van het LPA of medische terminologie?
Welke EHBO organisatie of ambulancedienst kan dat?

Nou nou, komt wel wat negatief over (“dat elke ambulancedienst maar wat ontwikkeld”, ).
Ik kan je verzekeren dat er heel wat dagen overleg aan een cursus vooraf gaan, waarbij ook input vanuit de deelnemers wordt meegenomen en er rekening gehouden wordt met algemeen aanvaarde, al dan niet officieel erkende, protocollen en richtlijnen (EHBO, SIGMA, AED/BLS, LPLHB, etc)
 
Verder hoeft er geen ministeriele goedkeuring te zijn om iets officieel te maken. Als een bepaalde richtlijn door een bepaalde groep algemeen erkend en bindend wordt gemaakt, is het ook officieel.

En om als ambulanceverpleegkundige iets over te brengen aan een leek is echt niet zo moeilijk. En als ik om mij heen kijk, dan lukt dat wel aardig. Owkee, moeilijke medische termen moeten zoveel mogelijk vermeden worden, maar de gewone medische termen dan? Libelle, Viva en meer van dit soort weekbladen staan er vol van. En wat men niet begrijpt wordt veelal op internet opgezocht. De gemiddelde EHV-er is echt niet achterlijk.

Het is juist de expertice van de gemiddelde ambulanceverpleegkundige om hier juist mee om te gaan en daarmee een brug te slaan tussen EHV en AHV.




golly

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #165 Gepost op: maandag 28 september 2009, 22:28:18 »
Trophy, dank je wel.
Inderdaad is de gemiddelde ehv-er niet dom, en wellicht moet iemand die helemaal niet met medische termen en zaken als anatomie om kan gaan ook niet de aspiraties hebben om FR te worden, aangezien hij met professionals moet communiceren op een hoger niveau dan de gewone ehv-er.
Bij extra vaardigheden hoort ook extra kennis, van zaken als medische terminologie en anatomie/pathologie.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #166 Gepost op: dinsdag 29 september 2009, 04:06:24 »
Een van de kernpunten is dat de hulpverlening op elkaar aansluit en vloeiend in elkaar overgaat tussen de FR en RR/ Ambulancedienst. Hiertoe zijn er (lokaal) afspraken gemaakt en wordt er (lokaal) geschoold door ambulancepersoneel. Jawel: er wordt wat bijgeklust. Maar omdat het officieel is, en door officiële instructeurs gebeurd kan het allemaal binnen diensttijd, dus rijk worden ze er niet van. (o.k., verschilt per regio). Het grote voordeel van instructeurs uit de ambulancewereld is dat zij de link naar de praktijk kunnen leggen.
Blijft het feit dat elke ambulancedienst zelf maar wat ontwikkeld zonder enige landeLijke richtlijnen.
Praktijk ervaring genoeg bij de ambulancezorgverlening, maar hoe kan ik als ambu vpk iets overbrengen op het niveau van een leek zonder gebruik te maken van het LPA of medische terminologie?

Waar staan deze feiten??? Landelijke richtlijn is de LPA7, en het handelingenschema-boek van de SOSA.

Maar EHBOFAN, Ik kan nergens vinden (ook niet bij het 'voorstel-deel' van dit forum) in welke hoedanigheid jij reageert. EHBO-er, of ambupleeg (dat maak ik uit bovenstaande zin bijna op: "Hoe kan ik als ambu vpk...")

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #167 Gepost op: dinsdag 29 september 2009, 18:01:30 »
Een van de kernpunten is dat de hulpverlening op elkaar aansluit en vloeiend in elkaar overgaat tussen de FR en RR/ Ambulancedienst. Hiertoe zijn er (lokaal) afspraken gemaakt en wordt er (lokaal) geschoold door ambulancepersoneel. Jawel: er wordt wat bijgeklust. Maar omdat het officieel is, en door officiële instructeurs gebeurd kan het allemaal binnen diensttijd, dus rijk worden ze er niet van. (o.k., verschilt per regio). Het grote voordeel van instructeurs uit de ambulancewereld is dat zij de link naar de praktijk kunnen leggen.
Blijft het feit dat elke ambulancedienst zelf maar wat ontwikkeld zonder enige landeLijke richtlijnen.
Praktijk ervaring genoeg bij de ambulancezorgverlening, maar hoe kan ik als ambu vpk iets overbrengen op het niveau van een leek zonder gebruik te maken van het LPA of medische terminologie?

Waar staan deze feiten??? Landelijke richtlijn is de LPA7, en het handelingenschema-boek van de SOSA.

Maar EHBOFAN, Ik kan nergens vinden (ook niet bij het 'voorstel-deel' van dit forum) in welke hoedanigheid jij reageert. EHBO-er, of ambupleeg (dat maak ik uit bovenstaande zin bijna op: "Hoe kan ik als ambu vpk...")
@Bazzz81
In welke hoedanigheid is niet interessant en absoluut geen voorwaarde voor het deelnemen aan dit foum, het levend(ig) houden van een topic des te meer.

En over de zin : "Hoe kan ik als ...." , dat moet je niet letterlijk nemen, maar meer in algemene zin.
Denk niet alleen in hokjes of eigen eilandjes, maar over hoe de leken en professionele eerstehulpverleners echt nader tot elkaar kunnen komen.
 
En feiten : niet alles hoeft te worden voorgekauwd, zelf zoeken naar wetenschappelijke en/of medische onderbouwingen kan ook geen kwaad.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #168 Gepost op: woensdag 30 september 2009, 06:49:01 »
Wel of niet interessant, wel of geen meerwaarde... je mag het wel zeggen hoor!

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #169 Gepost op: dinsdag 6 oktober 2009, 23:21:53 »
Algemeen:
De ABCDE methodiek beoogd het systematisch onderzoeken van een slachtoffer om tot een werkdiagnose te kunnen komen enerzijds en het zo snel mogelijk starten met de adequaat behandeling van de letsels anderzijds. Daarbij gaat men uit van de stelling “behandel het eerst, waar het so het eerst aan dood gaat”

De methodiek heeft ook bij niet levensbedreigende situaties zijn nut.
Functieverlies van een arm is relatief ernstiger dan functieverlies van een been en zal dus meer aandacht de arm besteed moeten worden. In dit document wordt niet verder ingegaan op de verdere behandeling van het so.


De ABCD controles moeten, afhankelijk van de situatie, om de 1 tot 2 minuten uitgevoerd worden.
De eerste keer doe je uitgebreide controles, daarna kijk je vooral naar de veranderingen.
De ABCD controles blijf je doen, zonodig onderbreek je het top-teen onderzoek en/of de AMPLE daarvoor.

Afhankelijk van de situatie en hoe controles uitgevoerd kunnen worden zijn er een aantal mogelijkheden:

o       kijken
o       ruiken
o       luisteren
o       praten / vragen stellen
o       voelen
o       gebruik maken van hulpmiddelen (bijv. een bloeddrukmeter)
o       parate kennis gebruiken
o       parate diagnostische technieken toepassen
o       paraat inzicht gebruiken.
o       ………

Uiteindelijk moet je een werkdiagnose stellen om de verdere aanpak te kunnen bepalen.
Een hele belangrijke werkdiagnose kan zijn dat je er geen touw aan vast kan knopen.
Blijf dan niet in een rondje lopen, maar schakel deskundige hulp in.

situatie beoordelen:
 
o       Eigen veiligheid moet gewaarborgd zijn.
o       Wat is er gebeurd ?
o       Zijn er stille getuigen ?
o       Voorkom dat getuigen, door het geven van goedbedoelde informatie, het so beïnvloeden.
o       Vraag daarna aan getuigen het verhaal van het so te bevestigen en/of aan te vullen.
o       Is er sprake van chemische / biologische besmetting ?
o       Wat zou de impact voor het so kunnen zijn ?
o       Kan nek- wervelletsel worden uitgesloten ?

 
benaderen so:
o       Staat het so in brand ?
o       Vertoont het so verslikkingsverschijnselen ?
o       Zijn er ernstige uitwendige bloedingen zichtbaar ?
o       Is er kans op nek- wervelletsel ?
o       Let op de reacties bij jouw benadering
o       Let op de reacties bij het voorstellen en hand uitsteken
o       Zijn er direct zichtbare trauma’s

 
A = ademweg
o       Is ademweg vrij / bedreigd / niet vrij
o       Zit het strottenhoofd en/of de luchtpijp op de juiste plaats

 
B = ademhaling
o       Is huidskleur normaal / bleek / blauw
o       Is ademhaling aanwezig / niet aanwezig
o       Is frequentie van de ademhaling traag / normaal / snel ( ?? per min)
o       Is de ademhaling oppervlakkig / normaal / diep
o       Is de ademhaling regelmatig / onregelmatig
o       Bijgeluiden zoals piepen / rochelen / zwaar ademen / hijgen
o       Borstkasbewegingen links / rechts symmetrisch / niet symetrisch / fladderthorax
o       Gebruik van hulpademhalingsspieren en/of intrekkingen
o       Buik / borst ademhaling

 
C = circulatie
o       Is de huidskleur normaal / bleek / grauw / rood
o       Is circulatie aanwezig / niet aanwezig (als je pols kunt tellen)
o       De hartfrequentie traag / normaal / snel (?? per min)
o       Is het volume van de pols week / normaal / stevig
o       Is de pols regelmatig / onregelmatig
o       Is de capillaire refill > 2 sec
o       Zijn de halsaders gestuwd

 
D = bewustzijn
o       Regeert het so alert / bij aanspreken / op pijn / niet
o       Is er sprake van  mogelijke beroerte (F(ace), A(rm), S(peech), T(ime))
o       Is er sprake van intoxinatie
o       Is er sprake van epilepsie
o       Is er sprake van ontregelde bloedsuiker
o       Is er sprake van hersen- en/ of schedelletsels

E = onwelwordingen, secundaire letsels, omgevingsfactoren, blootstelling:
Het hangt af van je bevindingen uit de ABCD controles welke weg je moet inslaan.
De problemen kunnen veroorzaakt zijn door een trauma (externe krachten die letsels veroorzaakt hebben).
De problemen kunnen ook veroorzaakt zijn door iets wat binnen het lichaam is gebeurd.
In zijn algemeenheid begin je bij trauma’s met het top-teen onderzoek en daarna zonodig de AMPLE
In het andere geval begin je met de AMPLE en daarna zonodig het top-teen onderzoek
Top – teen onderzoek

Voor alle stappen geldt:
o       Betrek de eerdere bevindingen uit de ABCD bij het beoordelen van het so.
o       Let op wonden, bloedingen, misvormingen, zwellingen, kleurveranderingen, verkleuringen van de huid,

                uitstekende botdelen en/of vreemde voorwerpen.
o       Vraag bij pijnklachten wat voor pijn het is, scherp, dof, op een plaats of in een heel gebied, waardoor

                wordt pijn verergerd of juist verminderd. Vraag zonodig het so een pijncijfer te geven. Controle hoofd en

gelaat:
o       Kijk naar het hoofd en het (al dan niet) behaarde gedeelte.
o       Kijk naar het gezicht.
o       Kijk naar lekkage hersenvocht en/of bloed uit neus en/of oor
o       Vraag of het slachtoffer pijn heeft en benoem daarbij zonodig delen van het hoofd.
o       Vraag het slachtoffer of hij zijn kaken nog goed kan bewegen

 
Controle nek en wervelkolom:
o       Vraag of het slachtoffer pijn heeft en benoem daarbij zonodig delen van de hals en/of de wervelkolom
o       Vraag het slachtoffer of hij tintelingen in armen of benen voelt.
o       Vraag het so of hij zijn vingers en tenen kan bewegen
o       Vraag of het so of hij zijn vingers en tenen voelt bewegen.

 
Controle borstkas:
o       Bekijk zo mogelijk de hele borstkas (voor en achterzijde)
o       Laat het slachtoffer een keer diep zuchten en observeer de reacties van het slachtoffer
o       Vraag of het slachtoffer pijn heeft en benoem daarbij zonodig delen van de borstkas.
o       Leg hand op buik- borstovergang bij en bewusteloze slachtoffer en voel de ademhaling

 
Controle buik:
o       Bekijk de hele buik. Let op: naar buiten treden van ingewanden, blauwe of rode verkleuringen, littekens,
                huiduitslag, of de buik normaal lijkt of gezwollen.
o       Vraag of het slachtoffer pijn heeft en benoem daarbij zonodig delen van `de buik.
o       Kijk of het slachtoffer urine of ontlasting heeft laten lopen.

 
Controle bovenste ledematen (inclusief schoudergordel)
o       Kijk vanaf de schoudergordel en gebied van de sleutelbenen tot aan de hand.
o       Let op zwellingen en/of afwijkende stand. Vergelijk links en rechts.
o       Laat het slachtoffer zo mogelijk zelf de arm, de hand en de vingers bewegen.
o       Let op pijn, functiebeperking.
o       Vraag of het slachtoffer pijn heeft en benoem daarbij zonodig delen van het schouder, arm of hand.
o       Raak de handen van het slachtoffer voorzichtig, zonder ze onnodig te bewegen, aan en vraag of ze de aanraking voelen

 
Controle onderste ledematen
o       Kijk vanaf het bekken (heup) tot aan de voet. Let op zwellingen, afwijkende stand. Vergelijk links en rechts.
o       Laat het slachtoffer zo mogelijk zelf het been, de voet en de tenen bewegen.
o       Let op pijn, functiebeperking.
o       Vraag of het slachtoffer pijn heeft en benoem daarbij zonodig delen van het schouder, arm of hand.
o       Raak de enkels of voeten van het slachtoffer voorzichtig, zonder ze onnodig te bewegen, aan en vraag          of ze de aanraking voelen

 
AMPLE:
De AMPLE wordt gebruikt om onderliggende problemen boven water te krijgen en daarmee een beter beeld te krijgen van de situatie. De informatie is meestal (zeer) vertrouwelijk en wat je niet weet kun je ook niet verder vertellen. Vraag daarom alleen naar die informatie, die in het belang is voor de verdere hulpverlening van het so en waarbij de komst van de ambulance niet afgewacht kan worden.
(Denk bijv. aan een dreigende shock die snel verslechterd.)
Geef deze informatie alleen door aan de verantwoordelijke ambulancemedewerker en/of arts, dus niet aan de politie of brandweer of wie er dan ook verder omvraagd.

A = Allergies
o       Allergieën

M = Medications
o       Medicaties
P = Past
o       Ziektes en andere gezondheidsproblemen
L = Last meal
o       Tijdstip laatste keer gegeten / gedronken
E = Events / Environment / Exposure
o       Gebeurtenissen en omstandigheden die aan de onwelwording of ongeval vooraf gingen en (mede)
         oorzaak daar van kunnen zijn. (is het so gevallen, omdat hij duizelig werd of is hij duizelig, omdat hij
         gevallen was)

MIST
 
MIST wordt gebruikt bij melding.
 
Geef zoveel mogelijk objectieve en relevante informatie door en vermijd daarbij het noemen van veronderstellingen.
M = Mechanism injury

o       Mechanisme van het ongeval, zoals auto tegen fietser
I = Indentified injuries
o       Identificatie (herkenning) van letsels of mogelijke ziekte
o       letsels (direct > so heeft hoofdwond)
 
S = Signs
o       stoornissen in de ABCD
o       symptomen (zijn indirect > so geeft hoofdpijn aan)
 

T = Therapy
o       Uitgevoerde eerste hulp handelingen
 
Registratie bevindingen
o       Noteer kort en bondig de, voor de verdere hulpverlening, relevante symptomen en letsels.
o       Noteer alleen de persoonlijke gegevens en de bevindingen van de AMPLE, als deze van direct belang zijn voor de verdere hulpverlening

Praktische wenken
o       Pas je controles aan op het so, dus niet het so op je controles aanpassen.
o       Als het relevant is voor mede-hulpverleners om te weten wat je bevindingen zijn, dan kun hardop je bevindingen uitspreken.
Tijdens de toetsen moet je daarom hardop denken, zodat de toetser weet wat je denkt en waarom je dingen zo doet
o       Pas op met je discreet terug trekken om informatie uit te wisselen met mede hulpverleners.
Vaak is het geruststellender om de medehulpverlener in het bijzijn van het so te informeren.
(de meeste overdrachten op de SEH gebeuren in het bijzijn van het so).
o       Bij kinderen zul je vaak aangewezen zijn op indirect verkregen informatie
(kind laten spelen met iets en observeren of het beide handen gebruikt).
o       Pas bij kinderen zo nodig de volgorde aan: eerst de niet-gewonde lichaamsdelen en dan rustig, van teen naar top, naar het letsel toewerken.

MizzFizz

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #170 Gepost op: zaterdag 12 december 2009, 18:53:33 »
Dit bedoel ik dus: benadering en behandeling die het beste is voor het slachtoffer en dit is evidence-based. Als eerstehulpverlener vind je dit niet terug bij de bekende aanbieders van leerstof: "EHBO richtlijnen" volstaan absoluut niet!!!.
De First Responders/ Rapid Responders/ Sigma-leden e.d. wordt uiteindelijk ABCDE opgeleid. Behalve de eerstehulpverleners van de Stichting, wiens naam ik niet te vaak mag noemen: die worden vanaf dag 1 ABCDE getraind. Daar hoef je geen ambupleeg voor te zijn: het gaat immers om de methodiek. Het (aan)leren van "gevorderde" (zintuigelijke)waarnemingen zoals voelen van polsfrequetie en pupilreactie moet uiteraard gebeuren onder leiding van een ervaringsdeskundige.

Begin bij de basis: communicatie!!! Spreek elkaars taal: de eerstehulpverlener moet weten hoe adequaat te melden bij 112/ HAP en hoe prioriteiten te stellen als het gaat om hulpverlening.

Al print de EHV'er bovenstaande ABCD(E) methodiek uit om tot een "hoger niveau" te komen:
- Hoe wordt dit aangeleerd (iets "afleren" duurt langer, dan iets "nieuws" aanleren)
- Wanneer is de A (Airway) daadwerkelijk "vrij"?
- Het slachtoffer ademt B (Breathing): wat is de qualiteit van die ademhaling, frequentie (wat is normaal?)
- Wat betekent precies AMPLE, AVPU, MIST e.d. en wat is de meerwaarde van deze info voor 112/ HAP/ Ambupersoneel, het slachtoffer?

Alleen intrinsiek gemotiveerde EHV'ers zullen FR willen worden.

Een brancheorganisatie zou uitkomst bieden: helderheid en openheid als het gaat om qualiteitseisen voor de FR e.d.




 

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #171 Gepost op: zaterdag 12 december 2009, 19:41:52 »
Wat is het nut om het oude topic omhoog te halen??

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #172 Gepost op: zaterdag 12 december 2009, 19:47:03 »
Tsja, dan gooi ik er ook maar eens weer een speach in...

Binnen onze stichting (wiens naam ik dan ook maar niet noem, moet geen reclamepraatje worden) worden alle hulpverleners getraind volgens de ABCDE methodiek.
Sterker nog, we hebben een eigen protocollenboek samengesteld op "intermediate" niveau.
Alle hulpverleners volgen een ITLS scholing en leren het toepassen van de ABCDE methodiek en het handelen en werken met apparatuur, spalkmateriaal, zuurstof, assisteren bij intubatie, etc etc.
Geschoold door ambulancepersoneel en (gespecialiseerde) verpleegkundigen.
Naast de protocollen zijn er handelingenschema´s ontwikkeld en beschikbaar voor hulpverleners.

Kortom, als hulpverleningsorganisatie kun je heel veel doen om zelf de kwaliteit van hulpverlenen op een hoger niveau te tillen.
Wachten op een grote landelijke organisatie duurt gewoon te lang. Binnen een eigen organisatie is alles goed beheersbaar en toepasbaar.

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #173 Gepost op: zaterdag 12 december 2009, 19:52:49 »
Wat is het nut om het oude topic omhoog te halen??

Hij heeft nog steeds niet in de gaten dat structuur van het OK boekje feitelijk hetzelfde is.
Verder moet hij geen appels met peren vergelijken
 
 

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #174 Gepost op: zaterdag 12 december 2009, 19:57:06 »
Wat is het nut om het oude topic omhoog te halen??
Wat is oud? Ik ken oudere topics die weer leven in wordt geblazen.

De functie van First Responder zal in de toekomst een belangrijker rol gaan spelen dan je zal verwachten.

Nederland is op enkele duistere Afrikaanse landen na een van de weinige landen ter wereld die niet meegroeit in de leken EHBO ontwikkelingen (uitgezonderd BLS/AED) en een van de weinige landen waar de ABCDE methodiek in de leken eerstehulpverlening niet wordt toepast. Op die ene niet bij naam te mogen noemen stichting na dan.



tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

MizzFizz

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #175 Gepost op: zaterdag 12 december 2009, 20:40:14 »
Beste Bazzz81,
Gooi je ervaringen (Emergency First Response, Medic First Aid, IDD Medic e.d., wat je ook hebt) juist in de groep! Jij en ik willen, denk ik, niemand overtuigen/overhalen/bekeren om een ander benaderingsschema te bewerkstelligen in de eerstehulpverlening (al zal dat wel eenheid en eenduidigheid ten goede komen). Zoiets moet je ervaren..

Het gaat om het welzijn en belang van je slachtoffer. En of je het nu volgens "jouw" aangeleerde methode doet of die van die ene Stichting: ons doel is hetzelfde. Het grote verschil met de "andere" aanbieders is het daadwerkelijk aanleren van protocollair/methodisch werken volgens de bewezen ABCD procedure.

En of je nu `shout and shake`of `shout and tap` doet, vind ik niet belangrijk. Wel het verschil in (be)handelingen tussen hoogenergetisch trauma/letsel en de overdracht naar ambupersoneel met die andere (Oranje) Stichting.

Tsja, dan gooi ik er ook maar eens weer een speach in...

Binnen onze stichting (wiens naam ik dan ook maar niet noem, moet geen reclamepraatje worden) worden alle hulpverleners getraind volgens de ABCDE methodiek.
Sterker nog, we hebben een eigen protocollenboek samengesteld op "intermediate" niveau.
Alle hulpverleners volgen een ITLS scholing en leren het toepassen van de ABCDE methodiek en het handelen en werken met apparatuur, spalkmateriaal, zuurstof, assisteren bij intubatie, etc etc.
Kortom, als hulpverleningsorganisatie kun je heel veel doen om zelf de kwaliteit van hulpverlenen op een hoger niveau te tillen.
Wachten op een grote landelijke organisatie duurt gewoon te lang. Binnen een eigen organisatie is alles goed beheersbaar en toepasbaar.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #176 Gepost op: dinsdag 15 december 2009, 18:43:45 »
Beste Bazzz81,
Gooi je ervaringen (Emergency First Response, Medic First Aid, IDD Medic e.d., wat je ook hebt) juist in de groep! Jij en ik willen, denk ik, niemand overtuigen/overhalen/bekeren om een ander benaderingsschema te bewerkstelligen in de eerstehulpverlening (al zal dat wel eenheid en eenduidigheid ten goede komen). Zoiets moet je ervaren..

Het gaat om het welzijn en belang van je slachtoffer. En of je het nu volgens "jouw" aangeleerde methode doet of die van die ene Stichting: ons doel is hetzelfde. Het grote verschil met de "andere" aanbieders is het daadwerkelijk aanleren van protocollair/methodisch werken volgens de bewezen ABCD procedure.

En of je nu `shout and shake`of `shout and tap` doet, vind ik niet belangrijk. Wel het verschil in (be)handelingen tussen hoogenergetisch trauma/letsel en de overdracht naar ambupersoneel met die andere (Oranje) Stichting.

Ik heb geen ervaringen in de trend van emergency first response, medic first aid, idd medic of andere aanbieders/cursussen.
Gewoon oranje kruis diploma, bijna 10jr evenementenervaring en diverse interne cursussen gevolgd.
Daarnaast een paar jaar brandweer ervaring en nu werkzaam als vpk in het ziekenhuis.

De nadruk moet natuurlijk niet alleen liggen op de hoogenergetische trauma/letsel en overdrachten naar ambupersoneel.
Slechts een klein deel van alle verwondigen vallen hieronder als het op evenementenhulpverlening aankomt.
De ABCDE-methodiek is een handig instrument om slachtoffers snel mee te kunnen beoordelen en hier vervolgens naar de te handelen.
Maar verreweg de meeste komen gewoon aangelopen, zijn gewoon aanspreekbaar en hebben geen levensbedreigend letsel.
Ik vind dat juist de kleine dingen het hem dan doen, en wel of geen ABCDE-methodiek, dan komt het op de kwaliteit van de hulpverlener zelf aan.
Dit staat los van de methodiek zelf, en zit weer vast op de kennis en vaardigheden.

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #177 Gepost op: dinsdag 15 december 2009, 21:36:15 »
Ik ben er inmiddels van overtuigd dat de abcde methodiek van toepassing is op elk incident. Of het nu gaat om een zwaar gewond slachtoffer door een autoongeval of iemand die een splinter in zijn vinger heeft.Het moge duidelijk zijn dat in het laatste geval heel snel door het abcde gegaan kan worden.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #178 Gepost op: donderdag 17 december 2009, 17:27:22 »
Wat is snel.
Iemand kan verrekte pijn hebben van een splinter en gaan hyperventileren door pijn.
Dus eerst de ademhaling onder controle en dan de splinter.

En over eenheid gesproken : er is maar één eenheid welke nationaal en internationaal gangbaar is (behalve in de Nederlandse leken EHBO natuurlijk), en dat is ABCDE.
Als we alle neuzen dezelfde kant op willen hebben (precies : eenheid) dan zullen we massaal als EHBO-er over moeten stappen op de ABCDE.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #179 Gepost op: donderdag 17 december 2009, 18:06:44 »
Wat is snel.
Iemand kan verrekte pijn hebben van een splinter en gaan hyperventileren door pijn.
Dus eerst de ademhaling onder controle en dan de splinter.

En over eenheid gesproken : er is maar één eenheid welke nationaal en internationaal gangbaar is (behalve in de Nederlandse leken EHBO natuurlijk), en dat is ABCDE.
Als we alle neuzen dezelfde kant op willen hebben (precies : eenheid) dan zullen we massaal als EHBO-er over moeten stappen op de ABCDE.

Lezen !
 
de meeste mensen met een splinter krijgen geen hyperventilatie aanval.
Ik begin overigens met mijn eigen veiligheid te waarborgen en de situatie te beoordelen.
De abcde techniek is immers ondergeschikt aan het waarborgen van de eigen veiligheid.
 
 

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #180 Gepost op: donderdag 17 december 2009, 18:44:14 »
Begrijpen !

De ABCDE is een handelswijze puur gericht op effectief eerstehulpverlenen.

Veiligheid dien je - wat je ook op deze aardkloot uitvreet - eerst te waarborgen voordat je iets doet, maar bovenal ook tijdens wat je doet.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #181 Gepost op: donderdag 17 december 2009, 23:00:58 »
Begrijpen !

De ABCDE is een handelswijze puur gericht op effectief eerstehulpverlenen.

Veiligheid dien je - wat je ook op deze aardkloot uitvreet - eerst te waarborgen voordat je iets doet, maar bovenal ook tijdens wat je doet.

Volgens mij had ik dat al begrepen, zelfs nog voordat jij er mij op gewezen hebt, maar ik kan er natuurlijk nog altijd naast zitten 
 

Offline Peerpandabeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 680
  • Geslacht: Man
  • Provincie: Noord Brabant
  • Woonplaats: Eindhoven
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #182 Gepost op: vrijdag 18 december 2009, 13:16:11 »
laten we het wel gezellig houden mensen voordat het forum definitief op slot gaat
de stilte klonk inmens luid
(slachtoffer na de vuurwerkramp)

Een deel van het mens zijn,
bestaat uit het leren om te gaan met het onverwachte,
het ondergaan van nieuwe indrukken,
ook als zij niet passen in jouw perspectief

TNG/Inheritance, La Forge tegen Data

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #183 Gepost op: vrijdag 18 december 2009, 16:48:47 »
laten we het wel gezellig houden mensen voordat het forum definitief op slot gaat

Je hebt gelijk

Offline johan

  • Webmaster
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: een heleboel
  • Geslacht: Man
  • Het ehboforum is mijn kind.
    • ehboforum.nl
  • Provincie: Overijssel
  • Woonplaats: Kampen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #184 Gepost op: vrijdag 18 december 2009, 17:44:29 »
laten we het wel gezellig houden mensen voordat het forum definitief op slot gaat
Dat gaat niet meer gebeuren, maar als er een aantal leden hier in dit topic, niet iets minder fel naar elkaar kunnen reageren dan zullen er wel maatregelen genomen worden tegen die betreffende leden.

Dus wie de schoen past .......

Offline Eer

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 217
  • Geslacht: Vrouw
  • Eerstehulpverleners blijven nodig!
    • Straining opleidingen
  • Provincie: Utrecht
  • Woonplaats: Soest
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #185 Gepost op: vrijdag 18 december 2009, 20:30:38 »
Au, nee, hij zit niet lekker  ;D
Instructeur EHBO, BLS, PBLS, AED
Lotusslachtoffer

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #186 Gepost op: zaterdag 19 december 2009, 18:35:52 »
Dus wie de schoen past .......

...heeft de juiste maat!         ;D

MizzFizz

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #187 Gepost op: zondag 24 januari 2010, 21:58:18 »
Ik meende dat dit forum juist was bedoeld voor een gezonde discussie ter verbetering van eerstehulpvaardigheden. Diegenen die zich persoonlijk voelen aangevallen: ontspan, het gaat om de bal, niet de man!
Afgelopen week dit geval: de dienstdoende EHBO-ploeg laat een ambu komen voor iemand met flinke buikpijn en "omdat het slachtoffer zo onrustig is". Er is verder niets gecontroleerd, puur afgaand op de klachten van het slachtoffer. Tuurlijk, "het gele busje" is gekomen na lang aandringen, maar het dienstdoende ambuteam lag achteraf in een deuk:  is dit een rit waard? Catching, kassa!!! $$$ Had het EHBO-team een goede methodiek aangeleerd gekregen, hadden ze hoogstwaarschijnlijk anders gereageerd.
Bazz, gezien je ervaring: ik sluit me volledig bij je aan. Echter, "pleisterplakken" en PCM (ik weet het, de EHBO'er mag dit niet) uitdelen, is veelal ondergeschikt aan de werkelijke zorgvraag. De bekende methodiek helpt bij het (uit)vragen. En dan blijkt een pleister niet voldoende (complete wondverzorging plus advies) of ze mogen (geen)
PCM (meer)
En ja, de meeste ongevallen zijn (gelukkig) niet levensbedreigend. Een splinter verwijderen, pleister plakken, verbandje aanleggen- daar heeft het gros van mijn cursisten geen behoefte aan, het GBV regeert immers.
"Wanneer bel ik 112 of HAP en wat is mijn melding, wat draag ik over qua informatie?" Dat is wat ze willen weten. Komt die ABCDE-methodiek toch weer kijken: AVPU, AMPLE en MIST.  En wederom mijn vraag: "Waar staat dit in "reguliere" boekjes?

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #188 Gepost op: maandag 25 januari 2010, 11:16:25 »
De ABCDE is afgeleid vande PHTLS (PreHospital Trauma Life Support).
Bij ieder slachtoffer kun je in een mum van tijd de ABCD doorlopen.

Erg handig bijvoorbeeld bij bijvoorbeeld een motorcross.
Stel, je staat helemaal achterin het bos en er is een motorcrosser gevallen.
Je kunt dan de ABCD gebruiken om het slachtoffer snel te screenen.
A
Ademweg vrij? CWK stabiel of gestabiliseerd?
(dmv manueel fixeren stabiliseer je de CWK, evt te combineren met jawthrust om ademweg vrij te maken)
B
Ademhaling: beoordeel frequentie - diepte - symmetrie
Een normaal pratend slachtoffer heeft in de B doorgaans geen probleem.
C
Voel de polsslag. Is de polsslag voelbaar bij de polsslagader (a.radialis), dan is de bloeddruk sowieso 80 of hoger.
Let bij voelen op frequentie en regelmaat.
Observeer of er sprake is van grote bloedingen. Let op afwijkende stand van ledematen. Let op uiterlijk slachtoffer (shockverschijnselen?)
D
AVPU scoren. Slachtoffer aanspreken of pijnprikkel geven. Alert? Verbale stimulans? Pijnlijke stimulans? Unresponsive?

Dit kan echt binnen een minuut gescreend zijn.
Vaak kan het sneller.
Je spreekt iemand aan, hij praat terug -> Ademweg vrij, Ademhaling op eerste oog niet afwijkend, Alerte reactie.
Alleen de CWK en circulatie moeten nog gescreend worden. CWK immobiliseren en polsslag voelen.
Observeren van slachtoffer begint al bij aankomst. Iemand in shock ziet er slecht uit en kan snel herkend worden.

Mooi systeem en werkt goed.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #189 Gepost op: zaterdag 20 maart 2010, 01:24:03 »
Begrijpen !

De ABCDE is een handelswijze puur gericht op effectief eerstehulpverlenen.


Geen wijze van handelen, maar een methodiek waarop je vervolgens handelt!  ;)

Iemand reeds in bezig van het protocollenboekje van de LPEV?
Ben best benieuwd hoe de protocollen eruit zien...

Offline Maria

  • Nieuw lid
  • *
  • Berichten: 10
  • Geslacht: Vrouw
  • Provincie: Noord Brabant
  • Woonplaats: gemert
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #190 Gepost op: zondag 21 maart 2010, 16:19:05 »
Ik ben in het bezit van dat boekje, inclusief de cursusmap. Als je wilt kan ik van dat boekje wel een kopie maken en je toesturen

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #191 Gepost op: maandag 22 maart 2010, 13:27:53 »
Ik ben in het bezit van dat boekje, inclusief de cursusmap. Als je wilt kan ik van dat boekje wel een kopie maken en je toesturen

Hoeveel pagina's telt het boekje?
Niet dat ik je aan het werk moet zetten om alles te kopieëren  ::)
Ik hoef ook niet perse het hele boekje, maar ben benieuwd hoe het is opgebouwd, welke protocollen er zijn.
Kun je een paar pagina's inscannen?

gr. Bazzz

Freudsap

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #192 Gepost op: donderdag 12 augustus 2010, 00:22:43 »
Heeft iemand een digitale versie  van die cursus? Ik ben wel benieuwd om deze eens in te kijken

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #193 Gepost op: maandag 6 december 2010, 20:52:47 »
Ik ben in het bezit van dat boekje, inclusief de cursusmap. Als je wilt kan ik van dat boekje wel een kopie maken en je toesturen
Je kan het boekje tegenwoordig ook bestellen op de website.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

brt

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #194 Gepost op: dinsdag 4 januari 2011, 22:00:03 »
Beste mensen,

Kan iemand mij vertellen:
- welke gevorderen opleidingen zijn er?
- wat zijn de extra handelingen?
- door welke organisaties worden ze gegeven?
- hoe(verre) zijn ze gecertificeerd (erkend)?

bvd,
brt

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #195 Gepost op: woensdag 5 januari 2011, 06:46:21 »
Beste Brt,

Er is geen landelijk erkende gevorderde opleiding.
Het enige landelijke dat er is, is vanuit de GHOR de Sigma opleiding.
In hoeverre je er echt iets aan hebt om als hulpverlener zelfstandig te werken buiten de GHOR inzetten om weet ik niet.

Veel organisaties (stichtingen of bedrijven) die zich voor evenementenhulpverlening inzetten hebben eigen interne opleidingen.
Nu kan ik wel heel gericht ingaan op de organisatie waarin ik zelf actief ben, daar weet ik veel vanaf.
De extra scholing heeft de titel: Intermediate Trauma Life Support.
Intermediate, omdat het tussen de Basic Life Support (EHBO) en Advanced Life Support (Ambulance) inzit.
In de USA is de Intermediate een bestaande term binnen de medische hulpverlening.
Binnen de stichting is een eigen protocollenboek (ITLS protocollen) ontwikkeld, welke door een arts binnen de stichting is geautoriseerd.
Ook zijn er handelingenschema's van alle voorkomende handelingen voor de ITLS'ers.

Extra handelingen die Eerste Hulpverleners o.a. aangeleerd krijgen tijdens de ITLS scholing:
A
Manueel immobiliseren CWK, aanmeten en aanbrengen van stiffneck
Ademweg vrijmaken mbv trauma jawthrust, inbrengen van mayotube
Assisteren bij intubatie
B
Optimaliseren ademhaling en ademhalingsinstructie
Meten saturatie, en observeren/beoordelen ademhaling
Zuurstof geven volgens protocol (neusbril/non-rebreathingmasker)
C
Meten bloeddruk m.b.v. monitor
Aansluiten van patiënt aan hartbewaking en uitdraaien ritmestrook
Pols voelen en circulatie beoordelen zonder apparatuur (observeren)
Assisteren bij inbrengen infuus
Optrekken van medicatie
Vullen van een infuussysteem
Stabiliseren grote fracturen en bekkenfractuur
D
Scoren van bewustzijn volgens de AVPU (Alert, reageert op verbale prikkels, reageert op pijnprikkels, reageert niet)
Meten van de bloedsuiker
Observeren neurologische uitvalsverschijnselen
Behandelen van pijn (niet invasief of medicamenteus)
E
Vervoerstechnieken
Spalken ledematen
Slachtoffer logrollen en op spineboard/wervelplank fixeren
Verplaatsen m.b.v. schepbrancard
En alle andere handelingen die na de ABC aan bod komen.

Kortom, kijk goed om je heen of er een organisatie voor jou bij zit.

Julia

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #196 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 10:10:26 »
Hallo Bazzz81,

Van een aantal handelingen die je hieronder noemt ben ik verbaasd dat een EHBO-er deze mag verrichten, ik was in de veronderstelling dat dit voorbehouden handelingen waren voor een verpleegkundige?
Nou ja, in elk geval interessant om te weten.

Julia




Beste Brt,

Er is geen landelijk erkende gevorderde opleiding.
Het enige landelijke dat er is, is vanuit de GHOR de Sigma opleiding.
In hoeverre je er echt iets aan hebt om als hulpverlener zelfstandig te werken buiten de GHOR inzetten om weet ik niet.

Veel organisaties (stichtingen of bedrijven) die zich voor evenementenhulpverlening inzetten hebben eigen interne opleidingen.
Nu kan ik wel heel gericht ingaan op de organisatie waarin ik zelf actief ben, daar weet ik veel vanaf.
De extra scholing heeft de titel: Intermediate Trauma Life Support.
Intermediate, omdat het tussen de Basic Life Support (EHBO) en Advanced Life Support (Ambulance) inzit.
In de USA is de Intermediate een bestaande term binnen de medische hulpverlening.
Binnen de stichting is een eigen protocollenboek (ITLS protocollen) ontwikkeld, welke door een arts binnen de stichting is geautoriseerd.
Ook zijn er handelingenschema's van alle voorkomende handelingen voor de ITLS'ers.

Extra handelingen die Eerste Hulpverleners o.a. aangeleerd krijgen tijdens de ITLS scholing:
A
Manueel immobiliseren CWK, aanmeten en aanbrengen van stiffneck
Ademweg vrijmaken mbv trauma jawthrust, inbrengen van mayotube
Assisteren bij intubatie
B
Optimaliseren ademhaling en ademhalingsinstructie
Meten saturatie, en observeren/beoordelen ademhaling
Zuurstof geven volgens protocol (neusbril/non-rebreathingmasker)
C
Meten bloeddruk m.b.v. monitor
Aansluiten van patiënt aan hartbewaking en uitdraaien ritmestrook
Pols voelen en circulatie beoordelen zonder apparatuur (observeren)
Assisteren bij inbrengen infuus
Optrekken van medicatie
Vullen van een infuussysteem
Stabiliseren grote fracturen en bekkenfractuur
D
Scoren van bewustzijn volgens de AVPU (Alert, reageert op verbale prikkels, reageert op pijnprikkels, reageert niet)
Meten van de bloedsuiker
Observeren neurologische uitvalsverschijnselen
Behandelen van pijn (niet invasief of medicamenteus)
E
Vervoerstechnieken
Spalken ledematen
Slachtoffer logrollen en op spineboard/wervelplank fixeren
Verplaatsen m.b.v. schepbrancard
En alle andere handelingen die na de ABC aan bod komen.

Kortom, kijk goed om je heen of er een organisatie voor jou bij zit.

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #197 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 10:15:38 »
het zijn de handelingen die je als Sigma ook doet, ik zie er geen voorbehouden handelingen bijzitten hoor ....
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

redcross

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #198 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 10:47:21 »
Kan iemand mij vertellen wanneer je deze zaken gebruikt als EHBO-er. Als SIGMA lid ben je aan het werk in samenwerking met een ambu op een plek waar veel trauma te verwachten valt EN heb je alle materialen bij. Wacht je als EHBO-er ook op de ambu of ga je zelfstandig deze handelingen doen.

Deze vraag is puur uit nieuwgierigheid, dus niet bedoelt om het af te kraken. (misschien juist meer om te weten of ik er wat aan zou hebben om dit te kunnen)

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #199 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 10:51:11 »
Een aantal organisaties die medische hulpverlening bij evenementen als core business hebben, leiden ehbo'ers voor dit soort vaardigheden op.
Ook in die setting wordt er dan vaak samengewerkt met artsen en verpleegkundigen.
Een deel van de handeling wordt op eigen initiatief uitgevoerd, de rest op indicatie/opdracht.

Zaken als bloeddrukmeting, saturatiemeting, maken ritmestrook, glucose bepaling en bewaking zijn handelingen die regelmatig voorkomen bij onwelwordingen.
Je moet trouwens een goed onderscheid maken tussen het zaken als het maken van een ritmestrook of ECG en bijvoorbeeld het bepalen van een glucose aan de ene kant en het interpreteren van de resulterende gegevens aan de andere kant, vaak wordt het tweede door anderen uitgevoerd.
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #200 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 15:45:38 »
Een deel van de handeling wordt op eigen initiatief uitgevoerd, de rest op indicatie/opdracht.
Zaken als bloeddrukmeting, saturatiemeting, maken ritmestrook, glucose bepaling en bewaking zijn handelingen die regelmatig voorkomen bij onwelwordingen.
Je moet trouwens een goed onderscheid maken tussen het zaken als het maken van een ritmestrook of ECG en bijvoorbeeld het bepalen van een glucose aan de ene kant en het interpreteren van de resulterende gegevens aan de andere kant, vaak wordt het tweede door anderen uitgevoerd.
Menig van dergelijke handelingen worden dagelijks door doktersassistenten uitgevoerd.
Zij zijn NIET BIG-wet geregistreerd maar werken uitsluitend in opdracht en onder verantwoording van een arts en mogen deze handelingen ook nooit buiten de artsen praktijk toepassen (Het zijn immers nog steeds leken).
Ook SIGMA-leden (ook leken) mogen uitsluitend bepaalde medisch assisterende handelingen uitvoeren uitsluitend onder aanwijzing en direct toezicht van een bevoegd en bekwaam arts of verpleegkundige en dus nooit buiten SIGMA-verband.

Uitkomsten van bepaalde onderzoeken en/of handelingen (niet BLS-gerelateerd) moeten altijd door een arts worden beoordeeld alvorens verdere handelingen mogen worden uitgevoerd.

Sterker nog, ik mag gewoon als leek, Jan-met-de-pet, ook doodgewoon een ECG maken.
Het is immers geen voorbehouden medische handeling.
Dat het niet slim, handig en verantwoord is zonder opleiding en dat er gevolgen aan kunnen zitten is wel duidelijk.

Wat het knelpunt is, is dat menigeen zich blind staart op "abnormale" handelingen welke niet in de standaard EHBO boekjes worden genoemd maar wel in het dagelijkse leven door iedereen worden toegepast zoals bloeddrukmeting, temperaturen en glucosemeting. Wie heeft kent of gebruikt deze middelen niet?
Direct wordt er dan gesteigerd dat dit helemaal niet kan en mag omdat het niet in het boekje staat.
Dit is natuurlijk complete onzin.
Wie bepaalt wat wel of niet mag. EHBO organisaties bepalen zelfstandig onafhankelijk van elkaar de inhoud van hun eigen lesmaterialen.
Als iets er niet instaat, mag het dan niet. Zolang er geen wet-of regelgeving over is en het Gezond Boeren Verstand wordt gebruikt kan en mag in principe alles.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #201 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 16:13:43 »
Uitkomsten van bepaalde onderzoeken en/of handelingen (niet BLS-gerelateerd) moeten altijd door een arts worden beoordeeld alvorens verdere handelingen mogen worden uitgevoerd.

Die arts kan ook een verpleegkundige zijn hoor  ;)
Verder kan het zelfs die ehbo'er zijn wanneer die op basis van protocol bepaalde interventies pleegt.
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

Offline Peerpandabeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 680
  • Geslacht: Man
  • Provincie: Noord Brabant
  • Woonplaats: Eindhoven
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #202 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 16:32:24 »
en weer wordt er een oude discussie opgerakeld,
pffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff
vermoeiend hoor al die ouwe standpunten telkens te moet aanhoren en oprakelen.
 :-\
de stilte klonk inmens luid
(slachtoffer na de vuurwerkramp)

Een deel van het mens zijn,
bestaat uit het leren om te gaan met het onverwachte,
het ondergaan van nieuwe indrukken,
ook als zij niet passen in jouw perspectief

TNG/Inheritance, La Forge tegen Data

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #203 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 16:43:04 »
Volgens mij is het nog veel vermoeiender om je nog in de discussie te mengen ook
Gewoon niet verder lezen zou ik zeggen   ;D
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

Offline Peerpandabeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 680
  • Geslacht: Man
  • Provincie: Noord Brabant
  • Woonplaats: Eindhoven
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #204 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 16:51:30 »
 :D ;D ;)
de stilte klonk inmens luid
(slachtoffer na de vuurwerkramp)

Een deel van het mens zijn,
bestaat uit het leren om te gaan met het onverwachte,
het ondergaan van nieuwe indrukken,
ook als zij niet passen in jouw perspectief

TNG/Inheritance, La Forge tegen Data

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #205 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 18:25:02 »
Uitkomsten van bepaalde onderzoeken en/of handelingen (niet BLS-gerelateerd) moeten altijd door een arts worden beoordeeld alvorens verdere handelingen mogen worden uitgevoerd.

Die arts kan ook een verpleegkundige zijn hoor  ;)
Verder kan het zelfs die ehbo'er zijn wanneer die op basis van protocol bepaalde interventies pleegt.
Uitsluitend ambulanceverpleegkundigen welke zijn bevoegd en bekwaam in PHTLS achtige opleidingen.
En dan nog steeds onder verantwoording van en toewijzing door een medisch manager ambulancezorg.
Dus geen diabetis verpleegkundigen of anderen.
Een arts dient altijd de eindverantwoording te hebben voor medische zaken.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #206 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 18:46:45 »
Uitsluitend ambulanceverpleegkundigen welke zijn bevoegd en bekwaam in PHTLS achtige opleidingen.
En dan nog steeds onder verantwoording van en toewijzing door een medisch manager ambulancezorg.
Dus geen diabetis verpleegkundigen of anderen.
Een arts dient altijd de eindverantwoording te hebben voor medische zaken.

Nou EHBOFAN, niet uitsluitend ambulanceverpleegkundigen die bevoegd en bekwaam in PHTLS achtige opleidingen.
Als verpleegkundige werkzaam in het ziekenhuis mag ik na een scholing alle eerdergenoemde handelingen verrichten.
Dat geld voor ieder soort verpleegkundige. De wet BIG zegt: bekwaam is bevoegd, en bevoegdheden krijg je na een opleiding.
Iedere organisatie kan eigen richtlijnen en protocollen opstellen. Wel blijft er één gouden regel:
Voorbehouden handelingen alleen in opdracht van een arts (dus via protocol welke geautoriseerd is door een arts telt ook!)
Een arts heeft hoe dan ook de eindverantwoording (als autorisator van het protocol en daarmee opdrachtgever van de handelingen).

Zo zie je wel, dat je als verpleegkundige goed na moet gaan of alles binnen je organisatie volgens de spelregels is geregeld.
Dus niet een infuusnaald inbrengen als er geen arts betrokken is in protocollering of als directe opdrachtgever.

Echter ook hier één uitzondering: Indien er sprake is van noodzaak (Een voorbehouden handeling het leven kan redden of zwaar letsel/invaliditeit kan voorkomen) mag zonder tussenkomst van een volledig bevoegd persoon een voorbehouden handeling worden verricht.

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #207 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 18:57:18 »
De sportduiker/ehbo'er is geen pleeg of arts maar mag toch op eigen indicatie zuurstof toedienen bij duikongevallen.
Sterker nog, de duiker hoeft niet eens ehbo'er te zijn ....
Om maar een voorbeeld te noemen
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #208 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 19:49:24 »
De sportduiker/ehbo'er is geen pleeg of arts maar mag toch op eigen indicatie zuurstof toedienen bij duikongevallen.
Sterker nog, de duiker hoeft niet eens ehbo'er te zijn ....
Om maar een voorbeeld te noemen
De discussie over de First Responder geldt voor eerstehulp buiten het ziekenhuis. Reden om de SEH verpleegkundigen niet specifiek te noemen.
Het toedienen van zuurstof is overigens geen medische handeling, dus mag iedereen dat in principe doen. Duiker of niet.

Bevoegd en bekwaam geldt alleen voor de specifieke opleiding en specialisatie. Als oogarts mag je, ondanks dat je bevoegd en bekwaam bent als oogarts en een uitgebreide medische opleiding heb genoten, nog steeds geen nierstenen vergruizen. Planken is ook niet dagelijks werk voor een oogarts, dus hij zal zich (als het goed is) zich ook hieraan niet wagen.
Maar dit zijn allemaal MEDISCHE zaken en verantwoordelijkheden en hebben niets van doen met de LEKEN eerstehulpverlening.
Leken eerstehulpverlening dient zich uitsluitend te beperken TOT aan de professionele hulp en in sommige situaties, SIGMA-inzetten en EHBO bij specifieke evenementen, tot uitsluitend medisch assisterend en eerstehulp op BLS-niveau waarbij de volledige verantwoord toch (mogelijk via een verpleegkundige) uiteindelijk bij een verantwoordelijk arts komt te liggen.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #209 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 20:58:04 »
Kan iemand mij vertellen wanneer je deze zaken gebruikt als EHBO-er. Als SIGMA lid ben je aan het werk in samenwerking met een ambu op een plek waar veel trauma te verwachten valt EN heb je alle materialen bij. Wacht je als EHBO-er ook op de ambu of ga je zelfstandig deze handelingen doen.

Deze vraag is puur uit nieuwgierigheid, dus niet bedoelt om het af te kraken. (misschien juist meer om te weten of ik er wat aan zou hebben om dit te kunnen)

Terug naar deze vraag dan maar (we dwalen af met de bevoegdheden van verpleegkundigen e.a.)
De EHBO'ers mogen volgens protocol deels handelingen zelf doen. Maar veel handelingen zijn assisterende handelingen.
Dus daar heb je zonder arts of pleeg niks aan. Maar volgens protocol mogen ze zeker:
- Manueel fixeren hoofd
- O2 geven (bij trauma slachtoffers 15 l/min conform protocol)
- Fracturen spalken
- Stiffneck aanbrengen en logroll op de wervelplank
(bijvoorbeeld dus heh...)

Wel geld dat er een scholing moet zijn gevolgd en deze wordt ook afgetoetst.
Dus er is zeker e.e.a. ingedekt qua bevoegdheden.

EHBO is dus zo breed als de wetgeving de grenzen aangeeft (of juist niet aangeeft)

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #210 Gepost op: vrijdag 7 januari 2011, 23:22:17 »
Maar volgens protocol mogen ze zeker:
- Manueel fixeren hoofd
- O2 geven (bij trauma slachtoffers 15 l/min conform protocol)
- Fracturen spalken
- Stiffneck aanbrengen en logroll op de wervelplank

EHBO is dus zo breed als de wetgeving de grenzen aangeeft (of juist niet aangeeft)
Protocollen van welke organisatie(s)?
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #211 Gepost op: zondag 9 januari 2011, 01:12:38 »
Maar volgens protocol mogen ze zeker:
- Manueel fixeren hoofd
- O2 geven (bij trauma slachtoffers 15 l/min conform protocol)
- Fracturen spalken
- Stiffneck aanbrengen en logroll op de wervelplank

EHBO is dus zo breed als de wetgeving de grenzen aangeeft (of juist niet aangeeft)
Protocollen van welke organisatie(s)?

Protocol eigen organisatie natuurlijk! Is geen landelijk protocol, maar eigen protocol ITLS.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #212 Gepost op: maandag 26 december 2011, 13:31:32 »
Definitie First Responders:

Staatscourant 2011 nr. 17233 28 september 2011
‘First en Rapid responders’
"In de selectie van ritten zijn inzetten van ‘first responders’ uitgesloten. Dit is namelijk geen reguliere ambulancezorg. In deze inzetten wordt een andere dan een ambulanceteam, zoals politie, brandweer of EHBO-ers, als eerste naar een incident gestuurd om daar de eerste spoedeisende hulp te verlenen. Een ambulance komt dan soms later. In deze gevallen wordt de ambulance-inzet wel meegenomen. De first responder wordt echter nooit meegenomen............."

First Responders zijn volgens deze definitie dus Eerstehulpverleners uit de doelgroepen Politie, Brandweer en EHBO-ers (allen medisch leken)
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #213 Gepost op: dinsdag 27 december 2011, 14:47:32 »


Protocol eigen organisatie natuurlijk! Is geen landelijk protocol, maar eigen protocol ITLS.
En waar staat ITLS voor?
International of Intermediate of Immediate (Trauma Life Support)? Of een andere vorm?
En welke organisatie bedoel je eigenlijk met "eigen"?
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #214 Gepost op: dinsdag 27 december 2011, 18:24:10 »
En waar staat ITLS voor?
International of Intermediate of Immediate (Trauma Life Support)? Of een andere vorm?
En welke organisatie bedoel je eigenlijk met "eigen"?

Zoow hej, We zijn bijna 1 jaar verder en de discussie komt weer op gang.
Intermediate trauma life support. Als je dit googled, dan de eerste link!

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #215 Gepost op: woensdag 11 januari 2012, 19:45:48 »
En waar staat ITLS voor?
International of Intermediate of Immediate (Trauma Life Support)? Of een andere vorm?
En welke organisatie bedoel je eigenlijk met "eigen"?

Zoow hej, We zijn bijna 1 jaar verder en de discussie komt weer op gang.
Intermediate trauma life support. Als je dit googled, dan de eerste link!
Intermediate trauma life support. Wat houdt dat in qua handelingen tov de standaard opgeleide EHBO-er?
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #216 Gepost op: donderdag 12 januari 2012, 18:43:50 »
Manuele fixatie CWK bij traumaslachtoffers
Vrijmaken van de ademweg middels de chinlift en jaw-thrust manoeuvre
aanmeten en inbrengen van een mayo-tube / guedel-tube
Observeren en beoordelen van de ademhaling
Saturatie meting en noodzaak zuurstoftoediening beoordelen
Geven van zuurstof via een neusbril en non-rebreathing masker
Beademen met behulp van een beademingsmasker
Voorbereiding voor ballonbeademing
Het meten van de polsslag en bloeddruk met de monitor
Aansluiten aan de hartbewaking en draaien van ritmestrook
Handelen bij ernstige uitwendige bloedingen
Assisteren bij inbrengen van een infuusnaald
Klaarmaken van een infuussysteem en spuit met medicatie
Bepalen van bewustzijnsniveau
Controleren van de bloedsuikerwaarde
Beoordelen middels de fast-test bij verdenking c.v.a.
Aanmeten en aanbrengen van de nekkraag
Beoordelen perifere circulatie
Behandelen van brandwonden met burnshields
Afnemen van een helm middels de Roger-methode
Uitvoeren van de log-roll
Fixeren van slachtoffer op de wervelplank
Aanleggen sluitlaken bij verdenking bekkenletsel
Immobiliseren van fracturen middels vacuümspalken
Verplaatsen middels de schepbrancard
Toepassen van de positie van Trendelenburg

Dit alles onder bepaalde voorwaarden en conform protocol

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #217 Gepost op: donderdag 12 januari 2012, 21:13:46 »
Ik zou hierbij ook nog doen:

- uitzuigen mond/keelholte
- ballonbeademing
- toedienen epi-pen, glucagen, nitrospray
Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

Offline johan

  • Webmaster
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: een heleboel
  • Geslacht: Man
  • Het ehboforum is mijn kind.
    • ehboforum.nl
  • Provincie: Overijssel
  • Woonplaats: Kampen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #218 Gepost op: vrijdag 13 januari 2012, 00:39:50 »
@ AgzVpk,

Zijn dit ook niet de  vaardigheden die bij het SIGMA geleerd worden?

Is er een cursus voor, zo ja, waar is die te volgen?

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #219 Gepost op: vrijdag 13 januari 2012, 18:28:53 »
Ik zou hierbij ook nog doen:

- uitzuigen mond/keelholte
- ballonbeademing
- toedienen epi-pen, glucagen, nitrospray
Uitzuigen, oké.
Ballonbeademing, niet aan iedereen. Dat is een vaardigheid die vaak onderschat wordt, veel training en oefening vergt dat je niet leert op een pop. Daar hebben we het al eens over gehad ;).

De EpiPen als het slachtoffer dit zelf bij zich draagt.

Nitrospray en glucagon? Dat lijkt me meer  iets voor verpleegkundige of arts. Je gaat daarmee een zekere grens over, namelijk het toedienen van medicatie die alleen verkrijgbaar is op voorschift en gegeven wordt in specifieke situaties met indicaties en contra-indicaties. Dat hoort niet in de EHBO thuis.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline johan

  • Webmaster
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: een heleboel
  • Geslacht: Man
  • Het ehboforum is mijn kind.
    • ehboforum.nl
  • Provincie: Overijssel
  • Woonplaats: Kampen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #220 Gepost op: vrijdag 13 januari 2012, 19:00:33 »
Als het bekend is van iemand dat die diabetes heeft, en dat persoon nogal eens last heeft van hypo's zal deze meestal een glucagen pen bij hem/haar hebben.
Als je de gebruiksaanwijzing goed leest, kan er niets mis gaan wanneer je de pen zet.

Natuurlijk wel in overleg met de HAP of 112.

tebby

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #221 Gepost op: zaterdag 14 januari 2012, 11:07:53 »
nitrospray vind ik zeker niks voor een ehbo-er ook al is die gevorderd.
als je dat te vaak doet kan je een shock op wekken.
ik kan me in paniek situaties heel erg goed voorstellen dat je graag een paar keer sprayt want je wilt dat het snel helpt.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #222 Gepost op: zaterdag 14 januari 2012, 19:35:00 »
Uitzuigen is ook absoluut niet iets voor een EHBO'er.
Kleine noot: De meeste vaardigheden worden in teamverband gedaan, dus met een VPK.

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #223 Gepost op: zaterdag 14 januari 2012, 20:05:59 »
Ik denk dat je deze medicatie als ehbo'er niet zelf bij je hebt, maar het slachtoffer misschien wel, en dan denk ik dat het nuttig kan zijn om in ieder geval te weten hoe de medicatie werkt en hoe deze wordt toegediend.

Nitrospray kan een lage bloeddruk in de hand werken, maar in bovenstaande reacties wordt ook het meten van de bloeddruk genoemd, dus zou je dan geen mooi protocolletje kunnen maken?

Ballonbeademen is niet moeilijker dan een pocketmask gebruiken. Oefenen, oefenen, oefenen.

Uitzuigen mond-keelholte mag niet maar een mayo tube wel? Beetje vreemd niet?
Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #224 Gepost op: zaterdag 14 januari 2012, 20:23:59 »
@ AgzVpk,
Zijn dit ook niet de  vaardigheden die bij het SIGMA geleerd worden?
Is er een cursus voor, zo ja, waar is die te volgen?

De cursussen voor de SIGMA worden gegeven door de instructeurs (vooral ambulancemensen) van de GHOR.
Je moet een goede conditie hebben, stressbestendig zijn en niet te oud ......
 

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #225 Gepost op: zaterdag 14 januari 2012, 21:10:30 »
Ik denk dat je deze medicatie als ehbo'er niet zelf bij je hebt, maar het slachtoffer misschien wel, en dan denk ik dat het nuttig kan zijn om in ieder geval te weten hoe de medicatie werkt en hoe deze wordt toegediend.
Waar ligt dan de grens? Bij welke medicatie? Het wordt een grijs gebied wat mij betreft.

Nitrospray kan een lage bloeddruk in de hand werken, maar in bovenstaande reacties wordt ook het meten van de bloeddruk genoemd, dus zou je dan geen mooi protocolletje kunnen maken?
Het meten van bloeddruk is iets anders dan interpreteren. Het eerste is best aan te leren. Het interpreteren van de gemeten waarde is heel wat anders, dat je ook niet in een protocol kan vatten.


Ballonbeademen is niet moeilijker dan een pocketmask gebruiken. Oefenen, oefenen, oefenen.

Uitzuigen mond-keelholte mag niet maar een mayo tube wel? Beetje vreemd niet?
Ballonbeademing oefen je niet op een pop. Een EHBO'er heeft zelden tot nooit de gelegenheid om in een gecontroleerde omgeving te oefenen met masker en ballon. Dat leidt tot onwenselijke situaties. Dat jij als anesthesiemedewerker io dat geleerd hebt is prima, maar de trainingsomstandigheden waren anders dan die van de gemiddelde EHBO'er.

Uitzuigen kom ik inderdaad even op terug, ik vind dat ook niet een vaardigheid die in de EHBO++ thuishoort, mayo idem.


Realiseer je dat de manier waarop jij naar bepaalde handelingen kijkt door je achtergrond heel anders is. Jij doet ze misschien dagelijks en vindt het daarom een eitje, maar voor EHBO'ers is dat heel anders.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #226 Gepost op: zaterdag 14 januari 2012, 22:16:27 »
Ik denk dat je deze medicatie als ehbo'er niet zelf bij je hebt, maar het slachtoffer misschien wel, en dan denk ik dat het nuttig kan zijn om in ieder geval te weten hoe de medicatie werkt en hoe deze wordt toegediend.
Citaat
Waar ligt dan de grens? Bij welke medicatie? Het wordt een grijs gebied wat mij betreft.

Epi-pen, glucagon, nitrospray, diazepam (rectaal). Dat zijn eigenlijk de 'levensreddende medicaties' die ik aanvullend behandeld zou willen zien. Wat ik namelijk vaak zie is dat patienten die bekend zijn met een bepaalde aandoening ook medicatie hiervoor bij hebben. En het kan dus geen kwaad om in de ehbo te leren hoe die zaken eruit zien en hoe je ze toedient.

Nitrospray kan een lage bloeddruk in de hand werken, maar in bovenstaande reacties wordt ook het meten van de bloeddruk genoemd, dus zou je dan geen mooi protocolletje kunnen maken?
Citaat
Het meten van bloeddruk is iets anders dan interpreteren. Het eerste is best aan te leren. Het interpreteren van de gemeten waarde is heel wat anders, dat je ook niet in een protocol kan vatten.

Dan zou mijn advies zijn, begin dan ook niet aan tensie meten, als je er niets mee kunt. Ook hier geldt weer dat een ehbo'er moet leren wat hartklachten zijn, wat nitrospray is en dat de ehbo'er de patient kan helpen bij het innemen van de medicatie.

Ballonbeademen is niet moeilijker dan een pocketmask gebruiken. Oefenen, oefenen, oefenen.

Uitzuigen mond-keelholte mag niet maar een mayo tube wel? Beetje vreemd niet?
Citaat
Ballonbeademing oefen je niet op een pop. Een EHBO'er heeft zelden tot nooit de gelegenheid om in een gecontroleerde omgeving te oefenen met masker en ballon. Dat leidt tot onwenselijke situaties. Dat jij als anesthesiemedewerker io dat geleerd hebt is prima, maar de trainingsomstandigheden waren anders dan die van de gemiddelde EHBO'er.

Uitzuigen kom ik inderdaad even op terug, ik vind dat ook niet een vaardigheid die in de EHBO++ thuishoort, mayo idem.

Realiseer je dat de manier waarop jij naar bepaalde handelingen kijkt door je achtergrond heel anders is. Jij doet ze misschien dagelijks en vindt het daarom een eitje, maar voor EHBO'ers is dat heel anders.

In dit topic wordt er gesproken over een gevorderde ehbo'er, en ILS.  We hebben het dus niet over huis-tuin en keuken ehbo en ik vind dat je hierdus meer vaardigheden en opleidingstijd van mag verwachten. En hier bedoel ik dus niet mee dat deze 20 ipv 10 verschillende verbandjes aan kan leggen.

Oefenen de EHBO'ers bij jou dan wel regelmatig mond-op-mond bij echte slachtoffers? :Flauwe vergelijking, maar zonder training kun je geen een hulpmiddel gebruiken, of dat nu een kiss-of life, pocketmask of ambu-ballon is.


Ik kijk niet vanuit mijn opleiding en werk, dat is niet realistisch. We moeten echter zaken ook niet moeilijker gaan maken dan dat ze zijn. Ook als je naar het buitenland kijkt, worden daar al lang spalken, zuurstof, ballonnen en uitzuigapparatuur gebruikt.

Zijn hun te ver doorgeschoten, of zijn wij (of onze instructeurs??) te terughoudend?
Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #227 Gepost op: zaterdag 14 januari 2012, 22:38:38 »
Waar het in deze discussie primair om gaat zijn is verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.

Hoe meer je denkt te kunnen, hoe meer verantwoordelijkheid je draagt voor je handelingen. Ga je meer geavanceerde handelingen uitvoeren, dan brengt dat risico op complicaties met zich mee. Je moet zelf in staat zijn om je complicaties initieel te behandelen. Je moet ook de verantwoordelijkheid daarvoor kunnen dragen. Als het mis gaat, ben je aansprakelijk.

EHBO'ers vallen niet onder de BIG wet. De BIG wet noemt overigens wel een aantal handelingen die voorbehouden of risicovol zijn. Is het niet een beetje gek als EHBO'ers (ervaren, gevorderd of wat dan ook) dat soort handelingen zelfstandig (zonder directe supervisie van arts of vpk) gaan uitvoeren? Waarbij het maar de vraag is wat voor training ze hebben gehad, wie ze toetst en wie ze als bekwaam aanmerkt?

Kijk naar de manier waarop de SIGMA opgeleid is: risicovolle handelingen alleen uitvoeren in SIGMA-verband, in opdracht en onder toezicht. Dat is een relatief veilige constructie.


We zijn in Nederland redelijk behoudend met dit soort zaken. Ik denk niet dat dat per definitie slecht is. We hebben patientveiligheid in een hoog vaandel staan. Misschien wel meer dan in sommige andere landen.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #228 Gepost op: zaterdag 14 januari 2012, 22:41:27 »
Om specifiek in te gaan op medicatie, dat is een lastig onderwerp, waar je meerdere kanten mee op kan.

Het toedienen van de medicatie die het slachtoffer zelf bij zich heeft is één, het toedienen van medicatie aan een onbekend slachtoffer is heel wat anders.

In de tweede situatie geef je namelijk op eigen initiatief medicatie (misschien zelfs subcutaan of intramusculair), op grond van je werkdiagnose. Dat gaat al heel wat stappen verder dan het eerste voorbeeld.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline johan

  • Webmaster
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: een heleboel
  • Geslacht: Man
  • Het ehboforum is mijn kind.
    • ehboforum.nl
  • Provincie: Overijssel
  • Woonplaats: Kampen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #229 Gepost op: zondag 15 januari 2012, 13:49:41 »
Om dit topic overzichtelijk te houden is er een nieuw topic gestart over het toedienen van medicatie of niet op http://www.ehboforum.nl/index.php?topic=4391.new#new

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #230 Gepost op: zondag 15 januari 2012, 19:34:32 »
Nitrospray kan een lage bloeddruk in de hand werken, maar in bovenstaande reacties wordt ook het meten van de bloeddruk genoemd, dus zou je dan geen mooi protocolletje kunnen maken?

Nitrospray (en overigens alle medicatie) vind ik niet op het werk- en denkterrein van de EHBO'er thuis horen.
Je moet hier kennis van hebben, ervaring mee hebben, en alle indicaties, contra-indicaties, bijwerkingen van kennen.
Ook verpleegkundigen geven strikt volgens een protocol of na directe opdracht van een arts medicatie, mits ze ook geautoriseerd zijn hiervoor.
Ik denk dat we daarom niet op een EHBO forum in moeten gaan op medicatie.
Het optrekken en voorbereiden voor toediening is wat anders. Dit is zuiver assisterend en doe je in opdracht van een verpleegkundige of arts.

Ballonbeademen is niet moeilijker dan een pocketmask gebruiken. Oefenen, oefenen, oefenen.

Uitzuigen mond-keelholte mag niet maar een mayo tube wel? Beetje vreemd niet?

JIM, ik weet niet welke ervaringen je hebt met ballonbeademen?
Dit is echt hele andere koek! Je hebt maar 1 hand om de kap op de plek te houden en het hoofd te kantelen, en met de andere hand moet je gedoseerd lucht inblazen.
En dan ook echt gedoseerd, met de juiste snelheid en volumes.
Dit is een hele andere handeling dan met een ambu-beademingskapje beademen. Dat is verreweg éénvoudiger.

Voor het aanmeten en inbrengen van een mayotube geldt natuurlijk dat je moet weten waar je mee bezig bent.
Ook hierbij geldt dat je indicaties en contraindicaties moet kennen. Daarnaast heeft het natuurlijk de voorkeur om de chinlift of jawthrust te doen.
We hebben het hier over de zogenaamde EHBO+ handelingen, welke in specifieke organisaties volgens een voorgeschreven protocol en handelingenschema mag worden uitgevoerd.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #231 Gepost op: zondag 15 januari 2012, 20:36:28 »
Menig standaard oplgeleide EHBO-er zal niet in staat zijn meer dan de gebruikelijke standaard handelingen te kunnen uitvoeren en kennis over bepaalde handelingen zal zeker ontbreken.

Alle EHBO-ers op één standaard niveau neerzetten is niet goed.
Beter is als we met zijn allen spreken over een minimaal geaccepteerd EHBO niveau, bijvoorbeeld van het OK.
Zit je dus hoger in dat minimale EHBO niveau, dan zit je dus altijd goed, ongeacht bij welke EHBO organisatie je het niveau ook mogen hebben behaald.
Er mag dus best wel niveau verschil zijn tussen opleidingen. Je moet er alleen open voor staan.
Bijna alle opleidingen, op welk medisch, technisch en/of administratief gebied dan ook, zijn op een gewenst niveau te behalen.
Een complete en meest stompzinnige afwijking hierop zijn de EHBO opleidingen in Nederland waar slechts één niveau wordt geaccepteerd, geambieerd en gepropageerd.
De "stok" om alles en iedereen wat op een "onhebbelijk" hoger niveau zit dan of afwijkt van het OK, altijd te laten afbranden op de forums.

EHBO-ers die meer in hun mars hebben door ervaring, verworven competenties en eigen verantwoordelijkheden kunnen en willen stellen, worden nu per definitie (af)geremd in de persoonlijke ontwikkeling op EHBO gebied door de algemene denkwijze dat er niet meer mag en kan dan het gebruikelijke standaard EHBO opleidingen?
Wat is er (behoudens de reeds genoemde argumenten) dan principieel mis of niet goed aan een uitgebreide eerstehulpopleiding of First Responder opleiding met uitgebreide(re) handelingen en kennis dan de gebruikelijke standaard EHBO opleidingen?

Ik ben trouwens geen enkele Nederlandse EHBO organisatie op internet tegengekomen die het toedienen van medicijnen in de lesstof als concrete handeling heeft opgenomen. Hooguit bij het begeleiden daarvan van het slachtoffer.
Er is dus geen sprake van enig handeling behandeld door die leken EHBO organisaties welke in de BIG-wet valt.
Dus waar praten we over. Als een dergelijke EHBO++ en First Responder opleiding "voldoet in onze ogen", waarom zouden we die dan niet willen (durven volgen)?
Wat daarbij wel een absolute must is, is dat men terdege moet zijn opgeleid om bepaalde risico(volle) handelingen onder de knie te krijgen en hiervoor door een organisatie opgeleid en gecertificeerd moet worden. Maar dat geldt voor elk beroep, van loodgieter tot arts.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #232 Gepost op: zondag 15 januari 2012, 21:00:20 »
@EHBOFAN, dat verschillen moeten en mogen zijn in de EHBO ben ik absoluut met je eens.

De vraag is, waar ligt te bovengrens? Dat de wet een EHBO'er niets in de weg legt om uit te zuigen, te planken, een mayo in te brengen of ballonbeademing uit te voeren, wil niet zeggen dat die handelingen ook tot de EHBO++ moeten behoren.

Het feit dat sommige handelingen in de gezondheidszorg (waar professionals ze dagelijks uitvoeren) zijn aangemerkt als risicovol of voorbehouden, moet voor EHBO'ers een signaal zijn dat het niet zomaar handelingen zijn die je eventjes aanleert en eventjes uitvoert op straat.

Op het moment dat EHBO-verenigingen dergelijke handelingen willen gaan uitvoeren binnen hun vereniging, waar EHBO'ers ze zonder toezicht van een vpk of arts uitvoeren, dan moet de randvoorwaarden en training goed op orde zijn. Er moeten protocollen zijn voor de indicatie, uitvoering en terugkoppeling. Aan welke eisen moet iemand die de handelingen gaat uitvoeren voldoen? Wie geeft de training en wie beoordeeld of de uitvoerder bekwaam is? Komt er een landelijke standaard en een landelijke cursus? Hoe wordt er getraind en is er voldoende herhaling? Wie controleert de uitvoering in de praktijk?
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #233 Gepost op: zondag 15 januari 2012, 21:15:02 »
Nitrospray kan een lage bloeddruk in de hand werken, maar in bovenstaande reacties wordt ook het meten van de bloeddruk genoemd, dus zou je dan geen mooi protocolletje kunnen maken?

Nitrospray (en overigens alle medicatie) vind ik niet op het werk- en denkterrein van de EHBO'er thuis horen.
Je moet hier kennis van hebben, ervaring mee hebben, en alle indicaties, contra-indicaties, bijwerkingen van kennen.
Ook verpleegkundigen geven strikt volgens een protocol of na directe opdracht van een arts medicatie, mits ze ook geautoriseerd zijn hiervoor.
Ik denk dat we daarom niet op een EHBO forum in moeten gaan op medicatie.
Het optrekken en voorbereiden voor toediening is wat anders. Dit is zuiver assisterend en doe je in opdracht van een verpleegkundige of arts.

Ballonbeademen is niet moeilijker dan een pocketmask gebruiken. Oefenen, oefenen, oefenen.

Uitzuigen mond-keelholte mag niet maar een mayo tube wel? Beetje vreemd niet?

JIM, ik weet niet welke ervaringen je hebt met ballonbeademen?
Dit is echt hele andere koek! Je hebt maar 1 hand om de kap op de plek te houden en het hoofd te kantelen, en met de andere hand moet je gedoseerd lucht inblazen.
En dan ook echt gedoseerd, met de juiste snelheid en volumes.
Dit is een hele andere handeling dan met een ambu-beademingskapje beademen. Dat is verreweg éénvoudiger.

Voor het aanmeten en inbrengen van een mayotube geldt natuurlijk dat je moet weten waar je mee bezig bent.
Ook hierbij geldt dat je indicaties en contraindicaties moet kennen. Daarnaast heeft het natuurlijk de voorkeur om de chinlift of jawthrust te doen.
We hebben het hier over de zogenaamde EHBO+ handelingen, welke in specifieke organisaties volgens een voorgeschreven protocol en handelingenschema mag worden uitgevoerd.


Het is belangrijk om te beseffen dat je het in je eerste rijtje over handelingen hebt die aanvullend door de SIGMA geleerd worden. Dat is heel mooi,maar deze handelingen worden onder toezicht van een ambu-team gedaan. Voor een 'gewone' ehbo'er zullen deze handelingen dus minimaal nuttig zijn. Immers, wat moet een ehbo'er met het meten van een bloeddruk?

Als we het hebben over EHBO(+) dan gaat het over passantenhulpverlening, of in ieder geval hulpverlening zonder dat daar gelijk een arts of verpleegkundige bij staat. Als je aanvullende handelingen aan wil leren dan moeten deze relevant zijn voor de hulpverlening en die zelfstandig uitgevoerd kunnen worden in afwachting van professionele hulp.

De medicatie die ik benoem zijn al in een 'foolproof' toedieningsvorm verpakt en worden voorgeschreven zodat patienten deze zelf toe kunnen dienen indien nodig. Ik zie er dus geen probleem in om EHBO'ers te leren hoe deze werken en wanneer je ze toediend/helpt toedienen.

Als je bij een slachtoffer komt wat bewusteloos is, niet meer ademt, omstanders zeggen dat hij net is gestoken door een bij en hij een epi-pen bij zich draagt dan lijkt het mij een vrij uitgemaakte zaak. Jammer dat hier dan altijd weer met de wet BIG wordt gegooit, die eigenlijk niet van toepassing is. Het betreft hier namelijk een noodsituatie, met medicatie die levensreddend is en door een EHBO'er wordt toegedient die hiervoor instructie heeft gehad in zijn gevorderde opleiding.

En nee, het is niet altijd zo'n uitgemaakte zaak dus moeten we daar extra aandacht aan besteden tijdens de opleiding (en de opleidingseisen voor instructeurs omhoog schroeven? ;))

Over ballonbeademing: Ik heb hier inderdaad veel ervaring mee en blijf erbij dat het niet moeilijker is dan een pocketmask, mits je (hier komt ie weer) er in getraind bent.. Waarom wordt het anders aangeleerd bij de DAN/PADI cursussen? Dat zijn soms niet eens EHBO'ers.

Ik ben het ook helemaal eens met de reactie van EHBOFAN.
Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #234 Gepost op: zondag 15 januari 2012, 21:34:51 »
Jammer dat hier dan altijd weer met de wet BIG wordt gegooit, die eigenlijk niet van toepassing is. Het betreft hier namelijk een noodsituatie, met medicatie die levensreddend is en door een EHBO'er wordt toegedient die hiervoor instructie heeft gehad in zijn gevorderde opleiding.
Dat de BIG wet voor EHBO'ers niet van toepassing is dat erken ik. Maar het feit dat die niet van toepassing is geeft de EHBO'er niet zomaar een vrijbrief om allerlei handelingen te gaan uitvoeren.

Zoals ik al zei:
Het feit dat sommige handelingen in de gezondheidszorg (waar professionals ze dagelijks uitvoeren) zijn aangemerkt als risicovol of voorbehouden, moet voor EHBO'ers een signaal zijn dat het niet zomaar handelingen zijn die je eventjes aanleert en eventjes uitvoert op straat.

En nee, het is niet altijd zo'n uitgemaakte zaak dus moeten we daar extra aandacht aan besteden tijdens de opleiding (en de opleidingseisen voor instructeurs omhoog schroeven? ;))
Zeker, er mag ook best over gediscussieerd worden :D.

Over ballonbeademing: Ik heb hier inderdaad veel ervaring mee en blijf erbij dat het niet moeilijker is dan een pocketmask, mits je (hier komt ie weer) er in getraind bent.. Waarom wordt het anders aangeleerd bij de DAN/PADI cursussen? Dat zijn soms niet eens EHBO'ers.
Een persoons ballonbeademing is niet zo eenvoudig als het beademen met een pocketmask. Misschien ben jij een natuurtalent, maar je hebt dan ook dagelijks met patiënten te maken op wie je kunt oefenen en je vaardigheden bijhoudt. Laten we realistisch zijn, een EHBO'er kan doorgaans niet op de OK komen oefenen onder begeleiding van een anesthesist of anesthesiemedewerker.
Het feit dat het wordt aangeleerd in de DAN/PADI cursussen zegt niets over of een handeling moeilijk of makkelijk is.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #235 Gepost op: zondag 15 januari 2012, 22:42:21 »
DAN cursussen zijn een mooi voorbeeld van EHBO opleidingen waarin veel anders is dan de hier in Nederland gebruikelijk is.
Relatief eenvoudige cursussen maar toch heel direct.
Dat maakt ze in Nederland niet geliefd bij de traditionele EHBO denkers omdat daarin handelingen voorkomen die bij het OK "verboden" of "ondenkbaar" zijn.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #236 Gepost op: zondag 15 januari 2012, 23:35:54 »
DAN cursussen zijn een mooi voorbeeld van EHBO opleidingen waarin veel anders is dan de hier in Nederland gebruikelijk is.
Relatief eenvoudige cursussen maar toch heel direct.
Dat maakt ze in Nederland niet geliefd bij de traditionele EHBO denkers omdat daarin handelingen voorkomen die bij het OK "verboden" of "ondenkbaar" zijn.
Ik geef geen waardeoordeel over de DAN cursussen, ik geef aan dat het feit dat zij een bepaalde handeling aanleren niets zegt over de moeilijkheidsgraad van de handeling. Bij een ALS of ATLS cursus leert men ook ballonbeademing en intubatie, wat niet zegt dat alle cursisten die het certificaat halen het ook daadwerkelijk beheersen.

Ik kijk in deze discussie niet vanuit het kader van het Oranje Kruis, maar vanuit die van de professional. Dat er meer kan dan het OK boekje kan ik alleen maar onderschrijven. Maar op het moment dat we gaan spreken over risicovolle handelingen, dan moet er wel aan een aantal basisvoorwaarden voldaan worden. En op dit moment is dat in Nederland nog niet mogelijk.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #237 Gepost op: maandag 16 januari 2012, 12:10:30 »
Het is natuurlijk onmogelijk om voor alle EHBO opleidingen van diverse organisatie een waarde oordeel te bepalen.
Van alle mij bekende EHBO opleidingen van internationale en landelijke opererende organisaties zijn medisch onderbouwd op o.a. evidence-based en common-used basis.
Dat kan dan ook niet het discussie punt zijn.

Wat wel discussie punten blijken te zijn bij EHBO++ en First Responder opleidingen:

Doelgroepen en niveau's.
Elke mij bekende landelijk werkende en certificerende EHBO organisatie heeft doelgroepen en niveau's.
Kies je specifiek voor een doelgroep, dan zijn voor de gangbare EHBO opleidingen voor huis-tuin-keuken gebruik het OK, FAI, MFA, EFR  en RK de meest geschikt, voor evenementen en andere specifieke doelgroepen is het LPEV en RK weer geschikt, voor duik-en watersporten zijn de DAN opleidingen weer specifiek geschikt, etc.
Kies je bewust voor niveau, dan zijn voor de laagst niveau EHBO opleidingen bijvoorbeeld de BLS/AED opleidingen van de NRR geschikt, voor de lagere EHBO niveau's de BHV LEH/LRH opleidingen van bijv. het NIBHV en NVB, voor de gemiddelde en gebruikelijke standaard niveau's kom je uit bij het OK, FAI, EFR en MFA en voor de basis + hogere niveau's alleen het LPEV en RK.

Erkenning.
In Nederland is sinds 2005 de EHBO markt officieel vrijgegeven door de Minister door intrekking van de Goedkeuringsregeling van het OK. https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2005-99-p18-SC70160.html
Dat houdt in dat er marktwerking tussen EHBO organisaties moet kunnen zijn. Andere organisaties als RK, MFA, FAI, LPEV en EFR hebben dus dezelfde rechten en status en bovendien recht op een marktaandeel.
Erkenning is en onderlinge afspraak tussen twee (civiele) partijen. Geen enkele EHBO organisatie wordt door de overheid erkent, dus ook het OK niet. Wel kunnen en mogen bepaalde diploma's en certificaten (dus geen organisaties) worden toegewezen in wettelijke regelingen, zoals bijv. het EHAK certificaat, CAO's of andere ministeriele regelingen.

Acceptatie van andere EHBO organisaties en EHBO opleidingen.
Ik ken geen andere wereld waarin, ondanks de keuzevrijheid  die elk bedrijf, organisatie en consument in Nederland heeft en opleidingsmogelijkheden, zoveel wordt ingezet op de grootste dienstverlener in de EHBO wereld.
Voor elk willekeurig ander product en dienstverlening zijn er verschillende aanbieders, maar in EHBO Nederland houdt men zich zo bekrompen, angstvallig en krampachtig vast aan één dienstverlener. Dat is op zich een wetenschappelijke studie waard waarom dit fenomeen zich afspeelt.
Welke factoren maakt dat andere EHBO organisaties niet evenwichtig kunnen concurreren en daarmee een gezonde marktwerking in de EHBO wereld te kunnen scheppen.
Het acceptatievermogen binnen de Nederlandse EHBO wereld tov andere EHBO organisaties, andere vormen en niveau's van EHBO opleidingen is zeer klein.

Risico's van handelingen.
De risico's van bepaalde handelingen worden soms door enige mede-discussieerders zwaar overtrokken.
Bepaalde handelingen (temperatuur, bloeddruk, glucose etc.) worden dagelijks in een thuissituatie ook uitgevoerd en bij afwijkende waarden wordt natuurlijk de huisarts ingeschakeld ter beoordeling. In de EHBO (buitenshuis) wordt ook de huisarts(enpost) of 112 gebeld.
Wat is dan het wezenlijke verschil als in beide gevallen de beoordeling van de gemeten waarden bij de professional ligt?
In dit soort discussies zitten aan bepaalde handelingen inderdaad enige tot grote risico waaraan "men" een bepaald gewicht aan hangt en waarvan kennelijk wordt gevreesd dat zij schadelijk en/of gevaarlijk zouden zijn, voorbeelden hiervan zijn o.a. zuurstof, planken etc.
Indien bij EHBO++ en First Responder opleidingen handelingen met risico zijn opgenomen en deze opleidingen zijn medisch en didactisch onderbouwd, verzorgd door bevoegde instructeurs van de betreffende organisatie en er een deugdelijke kwaliteitsborging en certificeringsstelsel achterzit, heb ik daar totaal geen moeite mee.

Didactische onderbouwingen.
Elke EHBO organisatie heeft haar eigen didactische onderbouwing van haar opleidingen afgestemd op haar doelgroepen. Daaraan kan je als afnemer (opleidingsinstituut, vereniging) of consument weinig doen. Dat moet je gewoon accepteren.

Ben je ergens grondig niet mee eens, volg dan een andere EHBO opleiding van een andere EHBO organisatie waarin je wel vindt wat je zoekt. Die vrijheid heeft iedereen.
Probleem is echter weer de acceptatie van/door anderen, maar dat is een persoonlijke stap die men zelf moet maken.

Relativeren en accepteren is soms moeilijk. ::)
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #238 Gepost op: dinsdag 17 januari 2012, 01:39:48 »
Ben je ergens grondig niet mee eens, volg dan een andere EHBO opleiding van een andere EHBO organisatie waarin je wel vindt wat je zoekt. Die vrijheid heeft iedereen.

Probleem is echter weer de acceptatie van/door anderen, maar dat is een persoonlijke stap die men zelf moet maken.

Relativeren en accepteren is soms moeilijk. ::)

Wie of wat  let je om een eigen koers te gaan varen en jou organisatie in het land gaan promoten.
Mensen, die dat willen, zullen zich bij jullie aan willen sluiten.

Zoals je al schreef "Relativeren en accepteren is soms moeilijk. ::)"



 

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #239 Gepost op: zaterdag 21 januari 2012, 17:41:14 »
De medicatie die ik benoem zijn al in een 'foolproof' toedieningsvorm verpakt en worden voorgeschreven zodat patienten deze zelf toe kunnen dienen indien nodig.

Deze discussie wordt uit z'n verband getrokken. Of een medicijn uberhaubt foolproof kan zijn, laat ik in het midden.
Het assisteren van een EHBO'er met het optrekken van een medicijn, is iets totaal anders dan ook toedienen.
Ik vind het geven van medicatie onder geen beding taak van een EHBO'er. Ook een (volgens jou) "foolproof" medicijn kan vervelende gevolgen voor een patiënt hebben.

Dat er opleidingen in Nederland zijn (zoals bij de duikers) die meer doen dan alleen EHBO, is ook weer een ander raakvlak.
Over het ballonbeademen vs ambumasker: Absoluut geen EHBO handeling voor de leek.
Dat de DAN/PADI hiervoor kiest is hun keuze. Maar dat zegt inderdaad niks over de handeling alszijnde makkelijk of moeilijk.
Dit leer je niet door te oefenen op een pop, maar door mensen (groot, klein, dik en dun) te beademen.
Heel vervelend voor diegene die dit (denken) te kunnen: maar dit hoort niet bij EHBO thuis.

tebby

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #240 Gepost op: zaterdag 21 januari 2012, 17:49:00 »
soms denk ik als ik dit zo lees mensen wordt ambulance verpleegkundige of beter nog wordt arts
dit is toch geen ehbo meer.


Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #241 Gepost op: zaterdag 21 januari 2012, 19:43:42 »
soms denk ik als ik dit zo lees mensen wordt ambulance verpleegkundige of beter nog wordt arts
dit is toch geen ehbo meer.

Precies. Er zit veel ruimte (en dus mogelijkheden op het intermediate gebied) tussen EHV (BLS) en ALS/Ambulance.
Maar laten we wel op het vlak van niet-invasieve en niet-medicamenteuze eerste hulp bezig blijven.
Dan ben je al ver over de intermediate heen. Te ver wat betreft de BLS/EHV.

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #242 Gepost op: zaterdag 21 januari 2012, 21:08:57 »
Wat veel enthousiaste eerstehulpverleners vergeten dat met alles wat je buiten 'het boekje' (niet per se het OK boekje) doet verantwoordelijkheden met zich meebrengt. Als er wat misgaat dan heb je een groot probleem. Of het nu gaat om risicovolle of zelfs voorbehouden handelingen. Je mag dan wel niet onder de Wet BIG vallen, maar dat maakt je niet minder aansprakelijk.

Als je iemand z'n leven red dan ben je de held. Gaat het echter mis dan komen de problemen.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #243 Gepost op: zaterdag 21 januari 2012, 21:15:12 »
Wat veel enthousiaste eerstehulpverleners vergeten dat met alles wat je buiten 'het boekje' (niet per se het OK boekje) doet verantwoordelijkheden met zich meebrengt. Als er wat misgaat dan heb je een groot probleem. Of het nu gaat om risicovolle of zelfs voorbehouden handelingen. Je mag dan wel niet onder de Wet BIG vallen, maar dat maakt je niet minder aansprakelijk.

Als je iemand z'n leven red dan ben je de held. Gaat het echter mis dan komen de problemen.

Dat is met alles. Met een goede opleiding en wettelijke kaders kun je alles.
Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #244 Gepost op: zaterdag 21 januari 2012, 21:19:19 »
Dat is met alles. Met een goede opleiding en wettelijke kaders kun je alles.
Dat is precies het probleem.

Wat is een goede opleiding? Wie stelt de eisen? Hoe wordt de kwaliteit bewaakt?
Wat zijn de wettelijke kaders? (Want in geval van nood mag toch alles :S...)
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #245 Gepost op: zaterdag 21 januari 2012, 22:18:20 »
Dat is met alles. Met een goede opleiding en wettelijke kaders kun je alles.
Dat is precies het probleem.

Wat is een goede opleiding? Wie stelt de eisen? Hoe wordt de kwaliteit bewaakt?
Wat zijn de wettelijke kaders? (Want in geval van nood mag toch alles :S...)

Klopt maar voor de wet moet je wel weten wat je doet. Een opleiding hierin maakt je dus bekwaam en automatisch bevoegt in een noodsituatie.

Dat dit voor medisch professionals in een zorginstelling buiten noodzaak niet geldt is een heel ander verhaal maar ja, inderdaad mag je alles in een noodsituatie zolang je weet waar je mee bezig bent.

En een bijscholing van de kaders zou voldoende moeten zijn om hieraan te voldoen, het is namelijk geen raketwetenschap..
Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #246 Gepost op: zaterdag 21 januari 2012, 22:22:28 »
Klopt maar voor de wet moet je wel weten wat je doet. Een opleiding hierin maakt je dus bekwaam en automatisch bevoegt in een noodsituatie.

Dat dit voor medisch professionals in een zorginstelling buiten noodzaak niet geldt is een heel ander verhaal maar ja, inderdaad mag je alles in een noodsituatie zolang je weet waar je mee bezig bent.

En een bijscholing van de kaders zou voldoende moeten zijn om hieraan te voldoen, het is namelijk geen raketwetenschap..
Nogmaals, welke opleiding? Wie bepaalt dat iemand bekwaam is?
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #247 Gepost op: zaterdag 21 januari 2012, 22:29:44 »
Klopt maar voor de wet moet je wel weten wat je doet. Een opleiding hierin maakt je dus bekwaam en automatisch bevoegt in een noodsituatie.

Dat dit voor medisch professionals in een zorginstelling buitDen noodzaak niet geldt is een heel ander verhaal maar ja, inderdaad mag je alles in een noodsituatie zolang je weet waar je mee bezig bent.

En een bijscholing van de kaders zou voldoende moeten zijn om hieraan te voldoen, het is namelijk geen raketwetenschap..
Nogmaals, welke opleiding? Wie bepaalt dat iemand bekwaam is?

Ah op die koers,

Ik denk dat hierin een grote rol voor het oranje kruis ligt weggelegd. Deze bestaat uit anesthesiologen, seh/ic artsen en ambulancezorg. Deze mogen dan een leuke bijscholingspakket samenstellen waardoor ook de kaders bevoegd en bekwaam worden en daarna dus ook de cursisten.

Eigenlijk dus zoals het bij alle ehbo handelingen gaat.
Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

Offline johan

  • Webmaster
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: een heleboel
  • Geslacht: Man
  • Het ehboforum is mijn kind.
    • ehboforum.nl
  • Provincie: Overijssel
  • Woonplaats: Kampen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #248 Gepost op: zondag 22 januari 2012, 00:09:04 »

Ah op die koers,

Ik denk dat hierin een grote rol voor het oranje kruis ligt weggelegd. Deze bestaat uit anesthesiologen, seh/ic artsen en ambulancezorg. Deze mogen dan een leuke bijscholingspakket samenstellen waardoor ook de kaders bevoegd en bekwaam worden en daarna dus ook de cursisten.

Eigenlijk dus zoals het bij alle ehbo handelingen gaat.

En hier sla je dus de spijker op zijn kop. Het Oranje Kruis wil het alleen maar simpeler maken.
Helaas dus geen cursus voor zogenaamde EHBO++

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #249 Gepost op: zondag 22 januari 2012, 12:06:29 »
http://www.nod-ehbo.org/download/2011-11-19%20Baarlo%20.pdf 
contra
visie OK

330.000 EHBO-ers moeten worden omgeschoold of niet?
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #250 Gepost op: zondag 22 januari 2012, 14:11:39 »
Dat is met alles. Met een goede opleiding en wettelijke kaders kun je alles.

Het ligt helaas iets complexer dan alleen wettelijke kaders.
Het is echt niet zo dat je met een goede training (ongeacht wie die training geeft) een soort "super-EHBO'er" kunt creëren.
Daarnaast maakt een training bevoegd, maar niet automatisch bekwaam. Bekwamen doe je in de praktijk. En dat betekent niet één of twee keer per jaar een handeling doen.
EHBO'ers missen simpelweg de praktijkervaring. Hoe vaak komt iets nou werkelijk voor? En hoe vaak voer je dan zelf die handeling uit?
Ik vind dat je hulpverleners ook moet beschermen en niet teveel medische verantwoordelijkheid moet geven.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #251 Gepost op: zondag 22 januari 2012, 15:55:52 »
Dat is met alles. Met een goede opleiding en wettelijke kaders kun je alles.
Ik vind dat je hulpverleners ook moet beschermen en niet teveel medische verantwoordelijkheid moet geven.

In de leken EHBO praten we niet over voorbehouden handelingen zoals die zijn omschreven in de BIG-wet en geen enkele mij bekende landelijke EHBO opleider of certificeerder leidt cursisten op of certificeerd in voorbehouden handelingen.
Leken eerstehulpverleners, EHBO-ers hebben geen medische verantwoordelijkheid, laat staan te veel.
Wat is er principieel op tegen dat leken, EHBO-ers dus, meer mogen weten en hun vaardigheden en kennis uit te breiden tot aan de voorbehouden handelingen genoemd in de BIG-wet?
Argumenten als gevaarlijk en onverantwoord heb ik al gehoord. Zijn er nog andere?

Zolang alle verantwoording t.a.v. uitgebreide leken EHBO handelingen bij alle betrokken opleiders, certificeerders en de individuele eerstehulpverlener duidelijk en helder zijn en omschreven, is er geen totaal geen enkel beletsel en wettelijk kader om leken eerstehulpverleners niet verder op te leiden.
Tot de handelingen van de BIG-wet mag namelijk alles.
Voor medische beroepsuitoefenaren is alles wettelijk afgekaderd tav bevoegdheden en bekwaamheden, voor de leek de EHBO-er, totaal niet.
Individuele gevallen van excessen zijn overal in onze maatschappij terug te vinden.
Mug en olifant verhaal. Dus waar praten we eigenlijk over.
Wettelijke kaders voor leken eerstehulpverlening zijn er dus niet, anders zouden er al vele rechtzaken zijn gevoerd en vele EHBO-ers zijn veroordeeld.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #252 Gepost op: zondag 22 januari 2012, 17:40:01 »
Argumenten als gevaarlijk en onverantwoord heb ik al gehoord. Zijn er nog andere?
Is er een duidelijke noodzaak om deze handelingen uit te voeren? Dat wil zeggen, ondervindt het slachtoffer er schade van als deze handelingen pas worden uitgevoerd als de ambulance komt?

Is er in het vervolg van de keten behoefte aan het uitvoeren van deze handelingen en is er draagvlak voor?
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #253 Gepost op: zondag 22 januari 2012, 20:23:53 »
Van sommige handelingen die reeds in diverse topics zijn gepasseerd schuilen m.i. absoluut geen gevaren indien zij worden toegepast uitsluitend voor het vergaren van informatie t.b.v. de medische zorgverlening, zoals:
- Beoordeling ademhaling zoals diepte, frequentie en symmetrie
- Beoordeling circulatie o.a. met capillaire refill
- Beoordeling bewustzijn o.a. met AVPU en Pearrl
- Bloeddrukmeting
- Glucosemeting
- Temperatuurmeting
- en nog wat andere meet, beoordelings en observatie dingetjes.

Als leek, EHBO-er kan je zonder enige bijzondere gevaren voor het slachtoffer waarden wel meten maar niet interpreteren.
Daar moet de EHBO-er zich altijd bewust van zijn dat de beoordeling door een bekwaam en bevoegd verpleegkundige of arts moet gebeuren.

Veel van deze handelingen en metingen worden dagelijks toegepast en velen zijn hierin (zelf)bekwaam geworden buiten het EHBO (opleidings)circuit om. Huis-tuin-keuken situaties.
Toepassen van deze handelingen binnen de EHBO stuit dan plotseling op grote weerstand waarin men zich afvraagd of dat wel mag en kan. Natuurlijk kan en mag men dit. Het zijn geen voorbehouden handelingen, dus mag het het.
Het punt is wel dat, indien bepaalde handelingen en metingen zijn opgenomen in een eerstehulpcursus, dat er een gedegen opleiding aan vast moet zitten.

Versimpeling van de EHBO door de markt en de wensen van de maatschappij maakt juist een draagvlak voor dit soort handelingen waardig.
Stilstand is achtergang (spreekwoord) in de kwaliteit die wij allen nastreven in de EHBO.
Versimpeling is nog erger, hiermee geef je aan dat kwaliteit niet belangrijk is.

Ik draai dus e.e.a. even om in de volgende stelling:
Risico voor schade of letsel aan een slachtoffer wordt alleen groter naarmate een hulpverlener minder kennnis heeft van het menselijk lichaam en weinig EHBO vaardigheden beheerst.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #254 Gepost op: zondag 22 januari 2012, 21:30:39 »
Als leek, EHBO-er kan je zonder enige bijzondere gevaren voor het slachtoffer waarden wel meten maar niet interpreteren.
Daar moet de EHBO-er zich altijd bewust van zijn dat de beoordeling door een bekwaam en bevoegd verpleegkundige of arts moet gebeuren.
Ik denk dat dat ook de essentie is. Kennen van de grenzen en weten waar je verantwoordelijkheden liggen. Dat is iets wat sommige eerstehulpverleners heel goed inzien, en sommigen niet.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #255 Gepost op: maandag 23 januari 2012, 19:48:50 »

- Beoordeling ademhaling zoals diepte, frequentie en symmetrie
- Beoordeling circulatie o.a. met capillaire refill
- Beoordeling bewustzijn o.a. met AVPU en Pearrl
- Bloeddrukmeting
- Glucosemeting
- Temperatuurmeting


Allemaal aan te leren om te meten en observeren aan iemand met EHBO die ook meer wil en kan. Hoewel, de pupillen vind ik niet meer bij EHBO´ers thuis horen.
Maar wil in bijzijn van iemand die direct wat met deze informatie kan, het interpreteren, bijvoorbeeld een arts of verpleegkundige op een evenement.
Een ambulanceteam meet alles toch weer zelf, dus dan zie ik geen meerwaarde om dit als EHBO team te doen.

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #256 Gepost op: maandag 23 januari 2012, 20:11:23 »
De rol die ik zie voor een first-responder/EMT-Intermediate/etc. Is het behouden van de zelfstandigheid van handelingen uitvoeren, maar wel met aanvullende kennis en technieken die een meerwaarde hebben voor het slachtoffer. Daarnaast moet er een vast stroomschema aangeleerd worden volgens de ABCDE-methode

Bijvoorbeeld:

- Uitzuigen van de mond-keelholte is effectiever dan de snelle kantelmethode en 2 vingers in de mond
- Beademen met een ballon en 100% zuurstof is effectiever en veiliger dan een pocketmask of mond-op-mond
- Achtergrondkennis voor veelvoorkomende ziektebeelden en (helpen) toedienen van medicatie die levensreddend is in afwachting van de ambulance
Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #257 Gepost op: woensdag 25 januari 2012, 19:07:35 »
En daarbij...als jij dit op een evenement zou doen waar geen arts aanwezig is (of gespec. vpk) dan maak ik mij grote zorgen over het (wettelijk) kader waarbinnen jij als Eerste Hulpverlener functioneert.

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #258 Gepost op: woensdag 25 januari 2012, 19:21:06 »
En daarbij...als jij dit op een evenement zou doen waar geen arts aanwezig is (of gespec. vpk) dan maak ik mij grote zorgen over het (wettelijk) kader waarbinnen jij als Eerste Hulpverlener functioneert.
Tja, dat wettelijke kader wordt vrij gemakkelijk weggewoven door: in geval van nood mag alles en staat de wet de eerstehulpverlener niets in de weg. ;)
Ook zijn al die handelingen niet zo moeilijk, met een beetje ballonneren op een pop heb je de vaardigheid zo onder de knie :). Eitje.

Wel opvallend dat de mensen in de gezondheidszorg heel wat meer moeten oefenen in de praktijk voordat ze bekwaam en bevoegd geacht worden...?
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #259 Gepost op: woensdag 25 januari 2012, 20:20:52 »
En daarbij...als jij dit op een evenement zou doen waar geen arts aanwezig is (of gespec. vpk) dan maak ik mij grote zorgen over het (wettelijk) kader waarbinnen jij als Eerste Hulpverlener functioneert.
Tja, dat wettelijke kader wordt vrij gemakkelijk weggewoven door: in geval van nood mag alles en staat de wet de eerstehulpverlener niets in de weg. ;)
Ook zijn al die handelingen niet zo moeilijk, met een beetje ballonneren op een pop heb je de vaardigheid zo onder de knie :). Eitje.

Wel opvallend dat de mensen in de gezondheidszorg heel wat meer moeten oefenen in de praktijk voordat ze bekwaam en bevoegd geacht worden...?
Gelukkig weerhoud onze wet-en regelgeving 99,999% van alle leken eerstehulpverleners tot het uitvoeren van medische handelingen en zijn de juridische consequenties van onwettig medisch handelen gelukkig bij iedereen doorgedrongen.
Geen enkele mij bekende landelijke (leken) EHBO organisatie biedt voorbehouden handelingen aan EHBO-ers aan.
Aangezien elke EHBO organisatie een duidelijk onderwijsvisie en beleid heeft en daarvoor natuurlijk verantwoordelijk en wettelijk aansprakelijk is, zijn deze organisaties juridisch niet aansprakelijk te stellen indien een individuele eerstehulpverlener op eigen initiatief tegenstrijdig gaat handelen van wat er in de opleidingen is aangeboden en wat er is omschreven ten aanzien van het uitvoeren van handelingen.
Het is dus de eigen verantwoordelijkheid van de individuele "eerstehulpverlener" als die onder normale omstandigheden, geen noodsituatie, medische handelingen verricht.

Alle grieven en commentaar over schending van wettelijke kaders moet je dus richten tegen die 0,001% van de leken eerstehulpverleners die wel denken medisch mogen te handelen buiten een (medisch) noodgeval om, en niet tegen forumleden die meer inhoud en variatie willen in de leken eerstehulpverlening.

De strikte scheiding tussen verantwoordelijkheden en bevoegdheden van leken en medisch opgeleiden is mij volkomen duidelijk, de enige overlapping vindt echter plaats in noodsituaties.
Soms ontkom je niet dat in noodsituaties bepaalde handelingen moeten worden uitgevoerd om iemands leven te redden en zal dit, behoudens extreme excessen, de betrokken leken eerstehulpverlener niet worden aangerekend indien een leven is gered.
Het spreekwoord "nood breekt wet" is er niet voor niets.

tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #260 Gepost op: donderdag 26 januari 2012, 16:10:44 »
En daarbij...als jij dit op een evenement zou doen waar geen arts aanwezig is (of gespec. vpk) dan maak ik mij grote zorgen over het (wettelijk) kader waarbinnen jij als Eerste Hulpverlener functioneert.

Niet alleen dat, maar hoe kan iemand die onvoldoende praktijkervaring heeft dit gaan doen?
Even inde keel uitzuigen... enig idee hoe bradycard een patiënt hierdoor kan worden?
Ik kan je vertellen dat het aanleren van ABCDE aan mensen die al jaren een EHBO-diploma hebben ernstig tegenvalt.
Het klinkt heel eenvoudig als je er de godganse dag ermee bezig bent, maar het is voor een leek te veel en een stuk moeilijker.

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #261 Gepost op: donderdag 26 januari 2012, 16:44:51 »
Ik kan je vertellen dat het aanleren van ABCDE aan mensen die al jaren een EHBO-diploma hebben ernstig tegenvalt.
Het klinkt heel eenvoudig als je er de godganse dag ermee bezig bent, maar het is voor een leek te veel en een stuk moeilijker.

voor algemeen verpleegkundigen is dit in 90% van de gevallen al moeilijk.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #262 Gepost op: donderdag 26 januari 2012, 19:47:16 »
Ik kan je vertellen dat het aanleren van ABCDE aan mensen die al jaren een EHBO-diploma hebben ernstig tegenvalt.
Het klinkt heel eenvoudig als je er de godganse dag ermee bezig bent, maar het is voor een leek te veel en een stuk moeilijker.

voor algemeen verpleegkundigen is dit in 90% van de gevallen al moeilijk.
De een vind het ABCDE lastig, de ander prachtig, en weer een ander dus weer handig.
Laat nu iedereen zelf kiezen in plaats van dat je probeert het ABCDE probeert tegen te onthouden voor leken.
Als je er echt open voor staat dan begrijpt je het gewoon.
Of je nu laag of hoog opgeleid bent, leek of medisch geschoold het mag niets uit maken.
Sta je er niet voor open dan heb je een probleem die je van mij niet met de samenleving hoeft te delen.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Offline ulyn

  • Aspirant lid
  • **
  • Berichten: 49
  • Geslacht: Vrouw
  • Provincie: Noord Holland
  • Woonplaats: kudelstaart
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #263 Gepost op: donderdag 26 januari 2012, 21:03:28 »
Allemaal de verpleegkundige opleiding doen ben je van al dat gezeur af

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #264 Gepost op: donderdag 26 januari 2012, 21:31:50 »
Ik ben een groot voorstander van ABCDE, ook in de Eerste Hulp. Ik denk ook dat je de ABCDE methodiek aan bijna iedereen kan aanleren, alleen heb je verschillende niveau's waarop de inhoud van ABCDE kan uitvoeren.

De ABCDE methodiek is echter wat anders dan alle risicovolle en voorbehouden handelingen waar we hier over praten. Je kunt ABCDE prima uitvoeren zonder enig hulpmiddel. Dat zijn dus twee aparte discussies.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #265 Gepost op: donderdag 26 januari 2012, 22:04:33 »

Niet alleen dat, maar hoe kan iemand die onvoldoende praktijkervaring heeft dit gaan doen?
Even inde keel uitzuigen... enig idee hoe bradycard een patiënt hierdoor kan worden?

Nog meer dan een slachtoffer met een geobstrueerde ademweg?

Maar goed, als ik ieders bezwaren zo eens lees, waarom dan uberhaupt beginnen met een first responder opleiding? Is er geen behoefte aan een niveau tussen EHBO en ambulance? ( SIGMA niet meegerekend omdat deze alleen binnen de rampenzorg valt).

Waarom worden er dan andere cursussen aangeboden dan passantenhulpverlening? Waarom werken sommige bedrijven voor eerste hulp bij evenementen met een ILS niveau, met bijbehorende planken, ambu's en uitzuig?

Wat medicijnen betreft: ik heb de wet BIG niet geschreven. Er bestaat ruimte voor het zelfstandig toedienen van medicatie. Uitgangspunt: Naar eer en geweten hulp verlenen toch?
Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #266 Gepost op: donderdag 26 januari 2012, 23:07:09 »
@JIM: Ik denk dat er tussen basis EHBO en professionele hulpverlening nog heel wat te bereiken is, voordat je je moet begeven op het (gehele) terrein van risicovolle handelingen.

Het feit dat andere bedrijven of bedrijfjes of clubs werken met ILS-niveau met alle mooie spullen er bij wil niet zeggen dat het zonder risico is of dat het daarmee het uitvoeren van die handelingen door EHBO'ers legitimeert.

Jim, ik denk dat we er op sommige punten niet gaan uitkomen. We zijn het eens dat er een stap moet zijn tussen basis-EHBO en de professionele hulpverlening. Hoe die stap in gevuld moet worden en onder welke voorwaarden, dat blijft een punt van discussie. Veel EHBO'ers zien de risicovolle handelingen en medicatie als een manier om de aansluiting bij de professionals te vinden. Ik denk dat er veel meer is dan dat. Ik ben vanuit mijn werk behoudend met risicovolle of voorbehouden handelingen, omdat je goed moet weten waar je mee bezig bent en er heel wat meer verantwoordelijkheid bij komt kijken dan men beseft.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #267 Gepost op: donderdag 26 januari 2012, 23:33:50 »
@JIM: Ik denk dat er tussen basis EHBO en professionele hulpverlening nog heel wat te bereiken is, voordat je je moet begeven op het (gehele) terrein van risicovolle handelingen.

Het feit dat andere bedrijven of bedrijfjes of clubs werken met ILS-niveau met alle mooie spullen er bij wil niet zeggen dat het zonder risico is of dat het daarmee het uitvoeren van die handelingen door EHBO'ers legitimeert.

Jim, ik denk dat we er op sommige punten niet gaan uitkomen. We zijn het eens dat er een stap moet zijn tussen basis-EHBO en de professionele hulpverlening. Hoe die stap in gevuld moet worden en onder welke voorwaarden, dat blijft een punt van discussie. Veel EHBO'ers zien de risicovolle handelingen en medicatie als een manier om de aansluiting bij de professionals te vinden. Ik denk dat er veel meer is dan dat. Ik ben vanuit mijn werk behoudend met risicovolle of voorbehouden handelingen, omdat je goed moet weten waar je mee bezig bent en er heel wat meer verantwoordelijkheid bij komt kijken dan men beseft.

Wiki, ik denk dat het zeker niet verkeerd is om de mogelijkheden voor het toevoegen van extra materialen en technieken in het oog te houden. Ik ben het echter met je eens dat er op het gebied van de anamnese, benaderingswijze, coordinatie, attitude en organisatie ook nog veel te verbeteren en aan te vullen is.

Wellicht is het voor nu beter om ( zoals jij aangeeft) ons hier eerst op te richten in een al dan niet nieuwe opleiding.
Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #268 Gepost op: vrijdag 27 januari 2012, 00:08:12 »
Maar goed, als ik ieders bezwaren zo eens lees, waarom dan uberhaupt beginnen met een first responder opleiding? Is er geen behoefte aan een niveau tussen EHBO en ambulance? ( SIGMA niet meegerekend omdat deze alleen binnen de rampenzorg valt).

@JIM. Het is zeer zeker wenselijk om een firstresponder/intermediate (what's in the name) te hebben binnen de hulpverlening. Dit bestaat al binnen diverse hulpverleningsorganisaties die op evenementenhulpverlening gericht zijn.

De vraag is er vanuit de evenementen, en daar ligt de markt.
Deze organisaties zijn bestuurlijk verantwoordelijk voor het aanbieden van training, het zorgen voor kaders waarbinnen gewerkt wordt. Vergeet niet dat er bij een klacht wel moet kunnen worden aangetoond dat zaken  goed geregeld zijn. Alleen wettelijke kaders waarbinnen iets mag, is niet genoeg.

Binnen de verschillende organisaties wordt hier op verschillende wijze invulling aan gegeven. Ik zie wel een duidelijke lijn in de handelingen die eerste hulpverleners aangeleerd krijgen wat  betreft zelfstandige uitvoering.
Verder wordt er vooral geassisteerd aan verpleegkundigen en artsen, of op indicatie van hen gewerkt.
Het uitzuigen, ballonbeademen en andere handelingen gebeurd dan door de aanwezige verpleegkundige/arts.

Het enige dat duidelijkheid schept is dat de verschillende organisaties op intermediate niveau zich gaan overkoepelen en centrale richtlijnen en protocollen uitgeven.
Zo lang dit  niet gebeurt blijft alles zoals het nu is. iedere organisatie doet het op de eigen manier.
Zolang dit maar op een verantwoorde manier gebeurt, zie ik geen probleem hiermee.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #269 Gepost op: vrijdag 27 januari 2012, 01:05:38 »
Iedere EHBO organisatie heeft het recht op eigen opleidingen.
Een overkoepelend EHBO orgaan zal er niet komen, in de EHBO probeert men dit al jaren maar komt maar niet van grond. Een EHBO raad zou al twee jaar geleden opgericht zijn maar dit is waarschijnlijk een doodgebloed initiatief geworden.
Laat staan voor gevorderde of first responder opleidingen.

Indien de inhoud van first responder opleidingen buiten de BIG-wet valt kunnen en mogen EHBO organisaties alles doen.
En wat is risicovol? Indien er een deugdelijke opleiding aan vastzit met voldoende oefen en herhaalmomenten zal het risico van een "risicovolle" handeling sterk worden verminderd.
Niet focussen op individuele handelingen, maar op het opleidingsniveau, inhoud en duur van een First Responder opleiding.

Diverse commerciele bedrijven (zie ook diverse websites) leiden first responders op in twee tot maximaal drie dagen waarin diverse "risicovolle" handelingen worden behandeld.
Daar zit bij mij een zeer rare bijsmaak aan, daar ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat een cursist niet echt bekwaam kan worden in twee tot drie dagen met betrekking tot sommige handelingen. Dan praat je dus alleen over kennismaking met en absoluut geen gedegen opleiding om vaardigheden onder de knie te krijgen.

Zodra er voorbehouden handelingen worden opgenomen zal IGZ en andere overheids instanties en minsteries ongetwijfeld moeten reguleren en toezien.
Maar dan praat je direct over medische opleidingen en is de grens van leken eerstehulpverlening overschreden.
Uitzuigen, ballonbeademen en andere genoemde handelingen zijn per definitie geen voorbehouden handelingen.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Pleegje

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #270 Gepost op: vrijdag 27 januari 2012, 09:39:16 »

...
Zodra er voorbehouden handelingen worden opgenomen zal IGZ en andere overheids instanties en minsteries ongetwijfeld moeten reguleren en toezien.
Maar dan praat je direct over medische opleidingen en is de grens van leken eerstehulpverlening overschreden.
Uitzuigen, ballonbeademen en andere genoemde handelingen zijn per definitie geen voorbehouden handelingen.

De IGZ is sowieso de instantie die beleid moet maken t.o.v. dit soort opleidingen en ILS-achtige vormen van hulpverlening. Alleen het probleem is dat de inspectie dit niet wil en overlaat aan de werkvloer. Want het standpunt van de inspectie is nog steeds dat er EHBO en ambulancezorg bestaat en verder niets. En wil men wat anders zal men zelf de regels moeten gaan schrijven. Oftewel...dat gaat nooit en te nimmer lukken in Nederland met al die organisaties zoals SMR/Socorro/EMS/AES/MAI/Broeder de Vries enz.

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #271 Gepost op: vrijdag 27 januari 2012, 12:36:33 »
@JIM: Ik denk dat er tussen basis EHBO en professionele hulpverlening nog heel wat te bereiken is, voordat je je moet begeven op het (gehele) terrein van risicovolle handelingen.

Het feit dat andere bedrijven of bedrijfjes of clubs werken met ILS-niveau met alle mooie spullen er bij wil niet zeggen dat het zonder risico is of dat het daarmee het uitvoeren van die handelingen door EHBO'ers legitimeert.

Jim, ik denk dat we er op sommige punten niet gaan uitkomen. We zijn het eens dat er een stap moet zijn tussen basis-EHBO en de professionele hulpverlening. Hoe die stap in gevuld moet worden en onder welke voorwaarden, dat blijft een punt van discussie. Veel EHBO'ers zien de risicovolle handelingen en medicatie als een manier om de aansluiting bij de professionals te vinden. Ik denk dat er veel meer is dan dat. Ik ben vanuit mijn werk behoudend met risicovolle of voorbehouden handelingen, omdat je goed moet weten waar je mee bezig bent en er heel wat meer verantwoordelijkheid bij komt kijken dan men beseft.

Wiki, ik denk dat het zeker niet verkeerd is om de mogelijkheden voor het toevoegen van extra materialen en technieken in het oog te houden. Ik ben het echter met je eens dat er op het gebied van de anamnese, benaderingswijze, coordinatie, attitude en organisatie ook nog veel te verbeteren en aan te vullen is.

Wellicht is het voor nu beter om ( zoals jij aangeeft) ons hier eerst op te richten in een al dan niet nieuwe opleiding.

Ik denk inderdaad dat eerst de basisvaardigheden zoals jij hierboven noemt op niveau moten zijn, voordat je gaat praten over het aanleren van risicovolle handelingen. Die basis is vaak bij de (niet medisch geschoolde) eerstehulpverlener maar matig aanwezig, ondanks dat ze zelf vinden van wel.

Over sommige handelingen valt met mij best te praten, maar wel onder de juiste voorwaarden waarbij de patientveiligheid bovenaan staat. Om dat te waarborgen moeten we kijken naar de manier waarop dat in de professionele zorginstellingen geregeld is. Het zou gek zijn als de zorginstellingen zich aan alle regels moeten houden, terwijl EHBO'ers kunnen doen waar ze zin in hebben, zolang er maar niets misgaat. De wet kan er dan wel niets in de wegleggen, maar dat zegt niet dat er niets geregeld moet worden.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl
    • Eerste Hulp Wiki
  • Woonplaats: Nijmegen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #272 Gepost op: vrijdag 27 januari 2012, 12:39:00 »
Diverse commerciele bedrijven (zie ook diverse websites) leiden first responders op in twee tot maximaal drie dagen waarin diverse "risicovolle" handelingen worden behandeld.
Daar zit bij mij een zeer rare bijsmaak aan, daar ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat een cursist niet echt bekwaam kan worden in twee tot drie dagen met betrekking tot sommige handelingen. Dan praat je dus alleen over kennismaking met en absoluut geen gedegen opleiding om vaardigheden onder de knie te krijgen.
Dat deel ik met je. Daar zitten ook mijn bedenkingen bij de risicovolle handelingen. Medisch personeel oefent deze handelingen eerst in een opleidingssetting en daarna nog enige tijd in de praktijk (onder begeleiding) op patiënten. Met name dat laatste is voor het leeuwendeel van de cursussen/bedrijven onmogelijk. Het is niet goed als je inbrengen van mayo en ballonbeademing alleen op de pop geoefend hebt, en vervolgens in een acute situatie dat pas voor het eerst op een mens toepast.
Op zoek naar informatie over Eerste Hulp? Kijk eens op de Eerste Hulp Wiki : http://www.eerstehulpwiki.nl

Offline Yvonne

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 909
  • Geslacht: Vrouw
  • "EHBO is mijn lust en mijn leven"
    • http://www.yvonnesdagboek.web-log.nl
  • Provincie: Overijssel
  • Woonplaats: Kampen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #273 Gepost op: vrijdag 27 januari 2012, 14:55:15 »
Helemaal mee eens.In theorie weet ik hoe het moet en heb het ook op een pop geoefend, maar nog nooit in het echt, dus dit is niet mijn ding.Zelfs niet als het levensreddend zou zijn...
groetjes Yvonne

Samen is dus nooit alleen, wat een verschil, wow..........
Leef alsof je morgen zult sterven en leer alsof je eeuwig blijft leven (Gandhi)

Instrukteur EHBO incl.verbandleer en kleine ongevallen
Instrukteur BLS-AED
Instrukteur EH aan kinderen - PBLS
Instructeur Sportletsel
Instructeur EH bij wandelletsel
LOTUS

Offline Pleeg

  • Nieuw lid
  • *
  • Berichten: 7
  • Geslacht: Man
  • Rij nooit harder dan je beschermengel kan vliegen
  • Provincie: Utrecht
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #274 Gepost op: vrijdag 27 januari 2012, 16:02:09 »
Onbekwaam maakt onbevoegd!
Eén fout maken is niet erg, eenvoud siert de mens

Offline Yvonne

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 909
  • Geslacht: Vrouw
  • "EHBO is mijn lust en mijn leven"
    • http://www.yvonnesdagboek.web-log.nl
  • Provincie: Overijssel
  • Woonplaats: Kampen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #275 Gepost op: vrijdag 27 januari 2012, 16:15:12 »
Yep, daarom staat er ook NIET mijn ding...
groetjes Yvonne

Samen is dus nooit alleen, wat een verschil, wow..........
Leef alsof je morgen zult sterven en leer alsof je eeuwig blijft leven (Gandhi)

Instrukteur EHBO incl.verbandleer en kleine ongevallen
Instrukteur BLS-AED
Instrukteur EH aan kinderen - PBLS
Instructeur Sportletsel
Instructeur EH bij wandelletsel
LOTUS

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #276 Gepost op: vrijdag 27 januari 2012, 20:06:57 »
Onbekwaam maakt onbevoegd!
Veel mensen hebben alleen BLS. Maakt dat hen onbevoegd om een ernstige bloeding te stelpen omdat ze dat nooit hebben geleerd?
Onbekwaam en onbevoegd geldt dus alleen als iets wettelijk gereguleerd is, zoals bijv. in de BIG-wet met voorbehouden medische handelingen.
Indien iets niet wettelijk gereguleerd is kan ik in principe van alles doen op elk gebied.
De leken EHBO valt buiten de BIG-wet.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #277 Gepost op: woensdag 1 februari 2012, 18:13:58 »
De IGZ is sowieso de instantie die beleid moet maken t.o.v. dit soort opleidingen en ILS-achtige vormen van hulpverlening. Alleen het probleem is dat de inspectie dit niet wil en overlaat aan de werkvloer. Want het standpunt van de inspectie is nog steeds dat er EHBO en ambulancezorg bestaat en verder niets.

Klopt niet helemaal. Ambulancediensten vallen wel degelijk onder de IGZ. EHBO en andere vrijwillige hulpverleningsorganisaties (BLS en Intermediate) zijn geen zorginstelling en vallen daarom niet onder de inspectie. Ga je als Eerste hulporganisatie op georganiseerde wijze voorbehouden handelingen verrichten, dan begeef je je op het terrein van zorginstellingen en moet je aan de voorwaarden van zorginstellingen gaan voldoen. Dus een kwaliteitshandboek, kwaliteitsjaarplannen, klachten en geschillencommissie, enz enz. Kortom heel heel heel veel rompslomp.

Bazzz81

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #278 Gepost op: woensdag 1 februari 2012, 18:24:33 »
Diverse commerciele bedrijven (zie ook diverse websites) leiden first responders op in twee tot maximaal drie dagen waarin diverse "risicovolle" handelingen worden behandeld.
Daar zit bij mij een zeer rare bijsmaak aan, daar ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat een cursist niet echt bekwaam kan worden in twee tot drie dagen met betrekking tot sommige handelingen. Dan praat je dus alleen over kennismaking met en absoluut geen gedegen opleiding om vaardigheden onder de knie te krijgen.

Ik kan per definitie niet zeggen of iets goed of fout is. Het belangrijkste zijn de voorwaarden waarop deze handeling wordt uitgevoerd.
Een Guedel/Mayo tube is een laatste keuze handeling, als chinlift en jawthrust en alle andere pogingen niet of onvoldoende effectief zijn, of omdat manueel vrijhouden van de luchtweg wegens de omstandigheden niet langer manueel kan.
Onder die voorwaarden gaat het dus om de uiterste noodzaak. Als het om deze omstandigheden gaat, dan is deze handeling in mijn ogen altijd geoorloofd als laatste redmiddel.
Zelfde geldt voor nekkragen en andere risicovolle handelingen. Maar ik vind de toevoegende factor op intermediate het teamspel dat mogelijk is tussen een intermediate hulpverlener en een verpleegkundige, die als team handelingen kunnen aanpakken van simpele EHBO tot de uiterste grens van Intermediate, waarbij in uiterste nood ook bijvoorbeeld een venflon wordt geprikt.
Ik vind de voorwaarden en het teamspel met een verpleegkundige een goede voorwaarde voor Intermediates.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #279 Gepost op: woensdag 1 februari 2012, 18:38:03 »
Ik kan per definitie niet zeggen of iets goed of fout is. Het belangrijkste zijn de voorwaarden waarop deze handeling wordt uitgevoerd.
Een Guedel/Mayo tube is een laatste keuze handeling, als chinlift en jawthrust en alle andere pogingen niet of onvoldoende effectief zijn, of omdat manueel vrijhouden van de luchtweg wegens de omstandigheden niet langer manueel kan.
Onder die voorwaarden gaat het dus om de uiterste noodzaak. Als het om deze omstandigheden gaat, dan is deze handeling in mijn ogen altijd geoorloofd als laatste redmiddel.
Zelfde geldt voor nekkragen en andere risicovolle handelingen. Maar ik vind de toevoegende factor op intermediate het teamspel dat mogelijk is tussen een intermediate hulpverlener en een verpleegkundige, die als team handelingen kunnen aanpakken van simpele EHBO tot de uiterste grens van Intermediate, waarbij in uiterste nood ook bijvoorbeeld een venflon wordt geprikt.
Ik vind de voorwaarden en het teamspel met een verpleegkundige een goede voorwaarde voor Intermediates.

Wil je Intermediate (graag exacte definitie want het ERC kent wel Immediate Life Support) vergelijken met wat een First Responder zou moeten kunnen en kennen?
Voor bepaalde handelingen moet je zo wie zo met ten minste twee hulpverleners zijn, dat hoeft bij definitie geen verpleegkundige te zijn als beide maar geoefend zijn in de bewuste handelingen.
tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #280 Gepost op: woensdag 1 februari 2012, 18:41:16 »
Veel mensen hebben alleen BLS. Maakt dat hen onbevoegd om een ernstige bloeding te stelpen omdat ze dat nooit hebben geleerd?
Onbekwaam en onbevoegd geldt dus alleen als iets wettelijk gereguleerd is, zoals bijv. in de BIG-wet met voorbehouden medische handelingen.
Indien iets niet wettelijk gereguleerd is kan ik in principe van alles doen op elk gebied.
De leken EHBO valt buiten de BIG-wet.

Door handelingen verrichten, zonder dat je de benodigde bekwaamheid daarvoor hebt, kan dat tot strafrechtelijke en/of civielrechtelijke processen en schadeclaims leiden.

ehbo-er

  • Gast
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #281 Gepost op: woensdag 1 februari 2012, 18:41:44 »
Door, in algemene zin, handelingen verrichten, zonder dat je de benodigde bekwaamheid daarvoor hebt, kan dat tot strafrechtelijke en/of civielrechtelijke processen en schadeclaims leiden.

Offline EHBOFAN

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 238
  • Geslacht: Man
  • Groepsmening? Nee, ik heb een persoonlijk mening!
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: First Responder en EHBO Gevorderden
« Reactie #282 Gepost op: woensdag 1 februari 2012, 20:08:05 »
Door handelingen verrichten, zonder dat je de benodigde bekwaamheid daarvoor hebt, kan dat tot strafrechtelijke en/of civielrechtelijke processen en schadeclaims leiden.
Geen bangmakerij promoten, zelfs in America loopt het niet zo'n vaart als je handelt vanuit het Samaritaanse gedachtengoed.

Veel mensen hebben alleen BLS. Maakt dat hen onbevoegd om een ernstige bloeding te stelpen omdat ze dat nooit hebben geleerd?
Wie bepaalt bekwaamheid in de leken EHBO?
Dat zijn de EHBO certificeerders en die hebben geen enkele wettelijke verantwoording af te leggen naar hun gecertificeerden daar alle handelingen zijn gebaseerd op algemeen geaccepteerde medische inzichten.
Handel je buiten die inzichten om, anders dan wat je hebt geleerd of in de lesmaterialen staat, dan zijn de risico's uitsluitend voor diegene die ze uitvoert.
(Ik heb geleerd dat ik maar maximaal 120km en soms 130km mag rijden in Nederland, maar rij ik 230km dan kan ik mij nooit beroepen op mijn rij-instructeur of CBR)

tiep en schijv fauten mooge dor jeself worde verfangen worde dor dee onder staaande leters en sijfers en leesteekens:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz1234567890,./!?

Als je fouten vind, mag je ze als dank gratis houden.

Offline wiki

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 329
  • www.EersteHulpWiki.nl