Auteur Topic: Beademingsballon nou wel of niet?  (gelezen 29800 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

EHV-er

  • Gast
Beademingsballon nou wel of niet?
« Gepost op: woensdag 15 november 2006, 13:26:31 »
Hallo allemaal ik ben eigenlijk wel benieuwd of een E.H.B.O.-er nou een beademingsballon mag gebruiken.

Groetjes,
EHV-er tje

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #1 Gepost op: woensdag 15 november 2006, 13:49:05 »
Lees even de diverse discussies die hierover gevoerd zijn, met name op het hulpverleningsforum.
Kort samengevat, Je mag als gelegenheids ehbo'er alles waar je bekwaam in bent (je hebt de benodigde kennis,training en vaardigheid) en dan voorzover de noodzaak aanwezig is (het helpt de patient en brengt geen (verdere) schade toe)
Aan met name de bekwaamheidseisen eisen voldoen heel weinig ehbo'ers.
Doe je het verkeerd dan kun je vervolgd worden voor het aangebrachte letsel of voor het in gevaar brengen van de patient.

Of je ehbo'er bent of niet doet er verder niet toe, de zelfde regels gelden ook voor niet ehbo'ers, ehbo'ers hebben geen aparte wettelijke status.

Voor mijn interesse: vanwaar de vraag ?

jacques
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

ademap

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #2 Gepost op: woensdag 15 november 2006, 14:46:19 »
Kort samengevat :  Ja, het is geen wettelijk voorbehouden handeling, meestal wel een instellings voorbehouden handeling..
De tak van sport waar het relevant zijn, Sportduikers en reddingsbrigades, zwembadpersoneel, evenementenhulpverleners en bedrijfshulpverleners waar het risicoprofiel er groot is. De Eerste hulpverleners in kwestie werken in georganiseerd verband, (het is namelijk een twee persoons vaardigheid (Bron : ERC en DAN Europe) die je goed moet kunnen beoefenen en bekwaam in moeten blijven.
Er zijn zover ik weet tot op heden 2 trainingen waarin je uitgebreid getraind krijgt.  DAN O2 Advanced cursus.. en First Responder.NL.  Eind december 2006 verschijnt er een nieuwe uitgave specifiek voor de reddingsbrigades van het Oranje Kruis die ook deze vaardigheid aanbiedt.. (zover mijn informatie strekt)

De vaardigheid is niet moeilijk, alleen je moet er wel iets voor organiseren..  Ballonbeademing zonder zuurstof heeft namelijk weinig zin. (tenzij zeer specifieke gevallen in specifieke labaratoria..



Net als Jacques ben ik benieuwd naar de achtergrond van je vraag...

EHV-er

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #3 Gepost op: woensdag 15 november 2006, 14:54:41 »
Hallo Peter en Jaques,

Ik ben E.H.B.O.-er en ik ga binnenkort een nieuwe tas aanschaffen en ik dacht misschien is het handig om er ook een beademingsballon in te doen. Vandaar.

Alleen Peter wat bedoel je met: Ballon beademing zonder zuurstof heeft weinig zin?

Ik hoor het wel weer!

Bedankt voor de reacties en foto's!

Groetjes,
EHV-er tje ;D ;D ;D

EHV-er

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #4 Gepost op: woensdag 15 november 2006, 14:56:42 »
o ja en nog even vergeten:

Peter:

Waar kan je die cursussen volgen? :) :) :)

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #5 Gepost op: woensdag 15 november 2006, 16:36:56 »
Een beademingsbalon is behoorlijk prijzig, en de vaardigheid die je met een cursus krijgt moet je op peil houden.

De ballon zonder zuurstof kan wel handig zijn bij aangezichtletsel of andere redenen om niet mond op mond te willen of kunnen beademen.
Bij balonbeademing breng je normaal ook een mayotube in, ook dit is iets wat je moet beheersen om de ademweg niet te blokkeren ipv vrij te maken (of de keelholte te beschadigen)

Bij balon beademing heb je minder 'gevoel' wanneer de ademweg bellemmerd is en loop je wat eerder het risico dat je met (te) hoge drukken gaat beademen, zeker als je niet uit ervaring weet wat een normale luchtwegweerstand is.

Dus wanneer je niet tot een specifieke doelgroep behoort die het regelmatig gaat gebruiken dan zou ik mijn zuur verdiende geld aan andere dingen uitgeven, ik denk dat je geld dan efficienter in de hulpverlening gebruikt wordt.

Ik heb hem zelf als duikinstrcteur met zuurstof achter in de auto, ik heb hem bij een reanimatie 1 keer gebruikt en die patient heeft het zoals de meesten niet overleeft.


Jacques
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

EHV-er

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #6 Gepost op: woensdag 15 november 2006, 17:07:58 »
De prijzigheid van sommige ballonnen valt wel meet ik heb er een gezien van rond de 17 euro ex btw en verzendkosten.

ademap

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #7 Gepost op: woensdag 15 november 2006, 19:23:49 »
Een disposabel ballon kost ongeveer 25 euro..  (dat is niet echt duur).

Wij hebben in georganiseerd verband een beademingsballon in de tas en in de zuurstofkoffers..

Als individuele eerste hulpverlener in je persoonlijke tas, vind ik een ballon wat overdreven. Het is een vaardigheid die je met 2 Personen MOET doen om een goed resultaat te hebben en het heeft voornamelijk nut om het dan met 100% zuurstof te doen..

Het is vrijwel niet mogelijk om BLS te doen, met ballon in je eentje en de beademingen dan snel en adequaat uit voeren..   Gebruik daar gewoon een beademingsmasker voor...

Georganiseerde teams, adequaat getraind geen enkel probleem..
DAN trainingen kan je volgen bij erkende DAN Instructeurs die vind je op de www.daneurope.org site..  Daar kom je Jacques en ondergetekende ook tegen..

eduard,

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #8 Gepost op: woensdag 15 november 2006, 23:31:52 »
Volgens mij zijn er veel te veel ER en trauma nl series op TV.


beademingsballon nou wel of niet?

Stel deze vraag bij je herhalingsles EHBO en volgens mij wordt je vierkant uitgelachen.
In de lessen wordt als het goed is duidelijk gemaakt wat we mogen en wat niet en waarom.

ademap

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #9 Gepost op: woensdag 15 november 2006, 23:37:26 »
Volgens mij zijn er veel te veel ER en trauma nl series op TV.


beademingsballon nou wel of niet?

Stel deze vraag bij je herhalingsles EHBO en volgens mij wordt je vierkant uitgelachen.
In de lessen wordt als het goed is duidelijk gemaakt wat we mogen en wat niet en waarom.


Tja niet alle kaderinstructeurs zijn op de hoogte van de complete regelgeving.. Dat is ook wel logisch, want het Oranje Kruis geeft tot op heden opleidingen voor passantenhulpverleners en daar is het niet logisch.. In de duikwereld is dit heel bekend fenomeen.. En vanaf begin volgend jaar is het nieuwe boekje van Oranje Kruis over drenkelingen klaar en daar zal het ook in staan. (zover ik begrepen heb..)


ehbo-er

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #10 Gepost op: donderdag 16 november 2006, 00:53:13 »
Volgens mij zijn er veel te veel ER en trauma nl series op TV.


beademingsballon nou wel of niet?

Stel deze vraag bij je herhalingsles EHBO en volgens mij wordt je vierkant uitgelachen.
In de lessen wordt als het goed is duidelijk gemaakt wat we mogen en wat niet en waarom.


Dat is dan triest, want de vraag was serieus bedoeld en verdiend dan ook een serieus antwoord.
Ik ga hem dan ook niet vertellen wat wel of niet mag, maar vertel de voor- en nadelen en laat hem vervolgens zelf zijn conclusie trekken.....

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #11 Gepost op: donderdag 16 november 2006, 08:56:58 »
ik ben eigenlijk wel benieuwd of een E.H.B.O.-er nou een beademingsballon mag gebruiken.

de vraag was serieus bedoeld en verdiend dan ook een serieus antwoord

Ik ga hem dan ook niet vertellen wat wel of niet mag,..

 ???
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

EHV-er

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #12 Gepost op: donderdag 16 november 2006, 10:23:15 »
Ha die Jaques,

Je dacht misschien aan die drie zinnen te zien dat ik dat alle drie was maar ik heet EHV-er en hij heet ehbo-er ik was alleen de eerste maar. Maar ehbo-er ik vind dat iedereen mag antwoorden op deze vraag over een beademingsballon ook de nadelen mogen erop gezet worden! Het is tenslotte een meningsvraag!

Ik hoop dat alles nu duidelijk is dat ik EHV-er heet en hij ehbo-er en dat ik dat alledrie niet was ik was alleen de eerste bij het stuk je van ehbo-er!

Groetjes,
EHV-er tje ;D ;D ;D

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #13 Gepost op: donderdag 16 november 2006, 11:14:24 »
Ha die Jaques,

Je dacht misschien aan die drie zinnen te zien dat ik dat alle drie was maar ik heet EHV-er en hij heet ehbo-er ik was alleen de eerste maar. Maar ehbo-er ik vind dat iedereen mag antwoorden op deze vraag over een beademingsballon ook de nadelen mogen erop gezet worden! Het is tenslotte een meningsvraag!

Ik hoop dat alles nu duidelijk is dat ik EHV-er heet en hij ehbo-er en dat ik dat alledrie niet was ik was alleen de eerste bij het stuk je van ehbo-er!

Groetjes,
EHV-er tje ;D ;D ;D

Mis ik iets of .......kijk jij misschien niet helemaal goed   ;D
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

eduard,

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #14 Gepost op: donderdag 16 november 2006, 11:18:39 »
Ik bedoel het niet lullig maar straks komt er een vraag van.

Mag ik een scalpel mee nemen voor als ik een tracho moet uitvoeren.


Volgens mij weten de meeste mensen donders goed waar de grenzen liggen.
Wil je meer kunnen / mogen ga een opleiding hoc volgen verpleegkunde  / sportmassage / geneeskunde of iets anders.

ademap

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #15 Gepost op: donderdag 16 november 2006, 12:19:32 »
Ik bedoel het niet lullig maar straks komt er een vraag van.

Mag ik een scalpel mee nemen voor als ik een tracho moet uitvoeren.


Volgens mij weten de meeste mensen donders goed waar de grenzen liggen.
Wil je meer kunnen / mogen ga een opleiding hoc volgen verpleegkunde  / sportmassage / geneeskunde of iets anders.


Ik vind dat je elke vraag serieus moet beantwoorden.. Ik vind ook dat er geen sprookjes verteld moeten worden...   En sprookjes hebben we er genoeg gehad in eerste hulp land..
Ja, er mag veel als je maar voldoende bekwaam bent..  Simpel lees de BIG en WOG wet.. Echter En dat ben ik direct met je eens..  Je moet bekwaam zijn, het liefst aantoonbaar en anders toetsbaar, bijgehouden logboeken etc..   Echter of het NUT heeft om voor passantenhulpverleners dit soort voorbeelden te doen is een heel andere belangrijke vraag..

Dus een kader die zegt : Nee, dat mag niet... is verre van volledig en zeker verkeerd geinformeerd.. Echter beantwoord de vraag met een de weder vraag.. wat is in jouw geval het NUT en hoe word en blijf jij bekwaam genoeg om dit uit te voeren..
Daarnaast zijn er vele (erkende) opleidingen die verder gaan dan oranje kruis boekje en het gevordere boekje.. 
Soms zijn antwoorden op een vraag nu eenmaal niet eenvoudig... Maar daarom moet je de vraag wel correct beantwoorden.. 

Trophy

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #16 Gepost op: donderdag 16 november 2006, 20:09:46 »
Ik voel mij genoodzaakt om maar weer eens te reageren. Er wordt steeds met de BIG, WOG of wat voor een wet ook, gesmeten.
Wat vergeten wordt is dat de BIG wet er juist voor gekomen is om patiënten/ slachtoffers te beschermen tegen malpraktijken.
De wet stelt eisen aan bekwaamheid. Helaas vallen EHBO-ers (al dan niet in georganiseerd verband) buiten de wet.

Dat betekend dat zij in principe bepaalde handelingen zouden mogen en kunnen uitvoeren, in noodsituaties en voorzover er niet binnen een redelijke tijd voortgezette hulpverlening (ambulance of arts) ter plaatse kan komen.

BIG of niet, één factor blijft van kracht: bevoegd. Mocht er iets fout gaan, dan zal de officier van justitie, inspecteur van volksgezondheid of rechter de hulpverlener daar op toetsen.

Betreffende de beademingsballon: men moet niet de illusie hebben dat men met een “kursusje” kan balloneren. Het is een moeilijke techniek, die snel tot valse zekerheid komt: “ Ik heb al het mogelijke gedaan en heb zelfs een ballon gebruikt”. Bovendien staat het “stoer”, het oogt zeer proffesionbeel. Maar of dat ook zo is…..
Bij onjuist gebruik treden er complicaties op, zoals b.v. maag insufflatie.
Er wordt geschreven dat een ballon handig is bij aangezichtsletsel, maar dit kan juist een bezwarende factor zijn voor balloneren en moet men veel expertise in huis hebben om dit correct uit te voeren.
Overigens is het voor zeer ervaren personen een techniek die men goed alleen kan uitvoeren.

Mijn stelling is: balloneren kan iedereen leren (nieuwe slogan?). Daarnaast moet men (veel) praktijkervaring hebben, naast oefenervaring, om de vaardigheid goed te kunnen onderhouden.
Een slachtoffer in een autowrak balloneren is echt iets anders dan een oefenpop in een leslokaal.
Onthoud goed: in handen van een ongeoefende betekend balloneren de dood van de patiënt.

Een kader die zegt: “Nee, het mag niet”, is een wijs man die weet waar zijn grenzen liggen.


EHV-er

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #17 Gepost op: vrijdag 17 november 2006, 10:49:42 »
Hallo allemaal,

Wat kost eigenlijk zo'n DAN oppleiding?
En vanaf welke leeftijd?
Waar is het?
Ik ben erg benieuwd!

Met vriendelijke groet,
EHV-er ;D;D ;D

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #18 Gepost op: vrijdag 17 november 2006, 11:19:02 »
Hallo allemaal,

Wat kost eigenlijk zo'n DAN oppleiding?
En vanaf welke leeftijd?
Waar is het?
Ik ben erg benieuwd!

Met vriendelijke groet,
EHV-er ;D;D ;D

De kosten van een DAN opleiding staat niet vast, het is wat de gek (lees instructeur) er voor vraagt
In die kosten zitten o.a.

- vaste kosten voor het lesmateriaal, het brevet etc (DAN is vrij duur,eigen organisatie/lesmateriaal/brevet meestal goedkoper)
- het uurloon van de instructeur (dus hoe meer cursisten hoe goedkoper) tarieven die ik ken varieren van 0 ...50 euro per uur.
- huur van een lokaal, kosten koffie, thee, lunch etc
- afschrijving op beamers, zuurstofkoffer(s) en andere materialen van de instructeur
- reiskosten van de instructeur

Het hoeft niet veel te kosten, maar is afhankelijk van de instructuer en de organisatie.
Houdt er rekening mee dat je je vaardigheden regelmatig moet bijhouden, alleen de verplichte herhaling volgen om je certificaat geldig te houden is niet voldoende.
Leeftijd weet ik zo niet uit mijn hoofd en is ook niet zo belangrijk, het gaat er om dat de cursist in staat is om adequaat op te treden wanneer het daadwerkelijk nodig is, voor sommigen zal dat wellicht 14 jaar zijn en anderen lukt het op 20 jarige leeftijd nog niet.

Als ik cursisten adviseer om nog een jaartje te wachten dan is dat op basis van onvolwassenheid en niet op basis van leeftijd, het zelfde geldt overigens voor de duikopleiding, wij kiezen er voor om geen "kinderen" op te leiden tot volwaardig duiker.

Jacques
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

ademap

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #19 Gepost op: vrijdag 17 november 2006, 11:56:20 »
Hallo allemaal,

Wat kost eigenlijk zo'n DAN oppleiding?
En vanaf welke leeftijd?
Waar is het?
Ik ben erg benieuwd!

Met vriendelijke groet,
EHV-er ;D;D ;D

DAN O2 Zuurstof cursus kost gemiddeld ongeveer 250 euro per student DAN O2 Advanced Cursus kost gemiddeld ongeveer 200 euro per student. In de laatste cursus zit het gebruik van Ballon in. Zoals Jacques schrijft is het afhankelijk van de instructeur welke prijs hij rekent..

Minimale leeftijd voor deelname is 18 jaar..  Vooropleiding Geldig Eerste hulp opleiding...
Op www.daneurope.org kan je de instructeurslijst vinden..

Ik ben het met Trophy eens, dat het een vaardigheid die je goed moet oefenen en het absoluut voor leken geen vaardigheid is die je zelfstandig kan beoefenen.  

Citaat
Overigens is het voor zeer ervaren personen een techniek die men goed alleen kan uitvoeren.
Het conform DAN en ERC dus een twee persoonsvaardigheid. en zeer ervaren personen die een reanimatie uitvoeren, dus borstcompressies en ballonbeademing alleen moeten uitvoeren nauwelijks mogelijk of je verliest veel tijd.. (In de setting waarin Throphy werkt kan dat anders zijn, echter ik zou dat wel eens willen zien.. ;-) )

Verkeerd uitgevoerd kan het tot een niet effectieve reanimatiepoging leiden. Als je het in de correcte context gebruikt, dus met AED en Zuurstof en Ballon blijken veel mensen het georganiseer en toch lastiger te vinden. In principe voer je de BLS richtlijn met hulpmiddelen en dat valt veel cursisten toch tegen..  Goed geoefend en goed getraind kan het een toegevoegde bijdrage leveren in de overlevingskans van een slachtoffer. Echter kan nog steeds de uitkomst zijn dat het slachtoffer dood blijft...

Passanten hulpverleners worden beschermt door de wet ook door de wet BIG.. Beroepsbeoefenaren van niet beschermde beroepen (volgens de inspectie geld dat dus ook evenementenhulpverlening) vallen weldegelijk onder de BIG wet. Daar loopt een apart topic over..  

In georganiseerd verband stelt IGZ strengere eisen over de mate bekwaamheid..
Als je motivatie is stoer, of dat het professioneel staat, zal mijn advies zijn. Doe het niet !!, Want zonder zuurstof, zonder alle kennis en vaardigheid komt het alleen dom over..

Dus je moet even nadenken.. Hoe vaak kom je reanimatie tegen. werk je in georganiseerd verband, ga je investeren in opleiding en in materialen. AED, zuurstof en ballon, Even afgezien van de AED kost een mobisil+ zuurstofcilinder en de inhoud van een tas zoals wij gebruiken ongeveer 1500,00 euro..
Dus investeren in de vaardigheid met aanschaf van alle materialen etc.  kost je dus ruim 2000 euro, nog los van een AED..,  dus laagdrempelig is het niet echt..

Ik vind wel dat een instructeur goede en correcte informatie moet geven.. En bij onder andere DAN worden er echt wel drempels ingebouwd voor het gebruik van de ballon..
Echter om nu te zeggen dat het niet mag conform de wet BIG, WOG  etc.. is dus veelste kort door bocht en is dus gewoon weg niet waar..  Echter je wil je het gebruiken moet je bekwaam en bijvoorkeur gecertificeerd zijn, logboekjes bij houden.. Niet alleen oefenen in een klaslokaal, maar ook langs de waterkant, in blubber, onder andere omstandigheden..
Ballonbeademing in een autowrak ??, is over het algemeen rapid extraction en dan pas reanimatie. tegen de tijd dat je daar aan toekomt, staat die gele auto vaak allang naast je, als je hulpverlening tenminste slim hebt georganiseerd..

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #20 Gepost op: vrijdag 17 november 2006, 12:35:07 »
Ballonbeademing in een autowrak ??, is over het algemeen rapid extraction en dan pas reanimatie. tegen de tijd dat je daar aan toekomt, staat die gele auto vaak allang naast je, als je hulpverlening tenminste slim hebt georganiseerd..

Rapid Extraction door een passanten hulpverlener ?
En wat als je SO bekneld zit ?
Met name bij thoraxletsel kan beademing ook zonder reanimatie nodig zijn.


En EHV'er mocht je er ondanks alle goede adviezen toch niet af kunnen blijven, informeer eens  bij een duikvereniging in de buurt, misschien kun je meelopen van een cursus voor duikers en dan zijn de kosten laag, bij ons onder de 100 euro (geen uurloon, geen reiskosten, geen huur gebouw etc).
Maar wij geven hem pas volgend seizoen weer..... en niet aan ehbo'ers  ;D

Jacques
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

wicher

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #21 Gepost op: vrijdag 17 november 2006, 13:17:35 »
Waarom allemaal zo moeilijk doen met ballonnen e.d 
Het gebruik vaneen beademingsmasker is voor de EHBO'er goed te doen en veel doeltreffender dan een ballon.

Zoals Trophy al schreef: ballon beademen vergt een goede training. Ballon beademen moet goed gebeuren en is moeilijk.

Dus waarom koop je niet de normale beademingsmasker, daar kan je als ehbo'er prima mee uit de voeten!!! ;)

ademap

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #22 Gepost op: vrijdag 17 november 2006, 17:15:45 »
Ballonbeademing in een autowrak ??, is over het algemeen rapid extraction en dan pas reanimatie. tegen de tijd dat je daar aan toekomt, staat die gele auto vaak allang naast je, als je hulpverlening tenminste slim hebt georganiseerd..

Rapid Extraction door een passanten hulpverlener ?
En wat als je SO bekneld zit ?
Met name bij thoraxletsel kan beademing ook zonder reanimatie nodig zijn.

Rapid Extracation is een moeilijk woord voor een snelle bevrijding of het snel uit benarde omgeving halen van slachtoffer..   Stel dat een slachtoffer niet bekneld is, maar geen ademhaling dus gereanimeerd moet worden zijn er de lastige keuze..
Voor de passantenhulpverlener, zonder tools en zonder extra mensen word dat dus de rautek of een elegante sleur en pleur methode.. :P. , Wicher heeft daar een apart topic voor geopend dus dat is een zinvolle plek om daarover te spreken..

Kunnen we het hier weer over een de ballonbeademing hebben..

De tip van Wicher sta ik dan ook geheel achter.. Een normale eerste hulpverlener kan heel goed uit te voeten met een goede beademingsmasker.. En zelfs voor onze uitvoerige first responders is de beademingsmasker het ongeveer eerste wat ze nodig hebben.. Dus daarover geen twijfel..

Mag het (van de wet): Antwoord is ja,  Verstandig  en nuttig: Nee, De uitzondering zijn specifieke doelgroepen in samenhang met andere uitrusting (AED, Zuurstof) en adequate training, en anders is een goede beademingsmasker een veel beter alternatief...

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #23 Gepost op: vrijdag 17 november 2006, 17:25:38 »
Nog een niet onbelangrijk punt, balonbeademing met 2 personen vreet hulpverleners en die heb je vaak ook niet voldoende voorhande, zeker niet bij een verkeersongeval met meerdere slachtoffers.
Maskerbeademen gaat prima met 1 hulpverlener, eigenlijk alleen met 1 hulpverlener.

In de PHTL is een Rapid Extraction een vrij nauwkeurig omschreven handeling met hulpmiddelen als nekkraag, sling, backboard etc. Beetje verwarrend wanneer de zelfde term voor verschillende zaken gebruikt wordt.

Jacques
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

ademap

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #24 Gepost op: vrijdag 17 november 2006, 17:30:05 »
vind je goed als ik daar in het andere topic op antwoord..

Trophy

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #25 Gepost op: vrijdag 17 november 2006, 17:44:38 »

Het conform DAN en ERC dus een twee persoonsvaardigheid. en zeer ervaren personen die een reanimatie uitvoeren, dus borstcompressies en ballonbeademing alleen moeten uitvoeren nauwelijks mogelijk of je verliest veel tijd.. (In de setting waarin Throphy werkt kan dat anders zijn, echter ik zou dat wel eens willen zien.. ;-) )

Het kan best dat de ERC een twee helper ballon beademing propageert. Maar ik zie dat al voor mij op de o.k.. Met twee personen beademen? En in het vervolg maar met drie man op de ambu, speciaal voor de beademing? Werkt vertragend en geeft  teveel mensen op de werkvloer, is dus onpractisch.
Ik kan mij goed voorstellen dat er groepen van hulpverleners zijn, die veel oefenen, maar weinig in een praktijksituatie terecht komen. Dan kan een twee helper methode uitkomst bieden.

Dus: de toevallige voorbijganger met EHBO: doet gewoon MOM
De EHBO-er met wat meer kennis en oefenvaardigheid: twee helper methode
De ervaren professional (waar heb ik dat woord meer gezien) doet het lekker in zijn eentje.



Passanten hulpverleners worden beschermt door de wet ook door de wet BIG..

Toevallig voorbijkomende EHBO-ers die hulp verlenen vallen niet onder de wet BIG. En ze worden er zeker niet door beschermd! De wet BIG beschermd de patient!
Dat georganiseerde hulpverlening onder de werkingssfeer van de wet BIG moet vallen is iets wat ik in een andere topic (ik weet niet meer op welk forum) al bepleit heb, al is het alleen maar vanwege de toewijzing wat iemand mag doen en  de controle daar op.



Ballonbeademing in een autowrak ??, is over het algemeen rapid extraction en dan pas reanimatie. tegen de tijd dat je daar aan toekomt, staat die gele auto vaak allang naast je, als je hulpverlening tenminste slim hebt georganiseerd..


Enne: ballonbeademing in een autowrak……ooit wel eens bij iemand vastgezeten die verschrikkelijk beklemd zit? En dat is toch echt heel anders dan oefenen in de blubber.
Overigens is niet elke ongeval een rapid extrication (R.E.). Er zijn meerdere werkwijzen dan PHTLS of er kan gewoonweg geen RE worden uitgevoerd vanwege de beklemming.

Mijn advies aan EHV betreffende de ballon: niet doen, het is zonde van je geld en met een beademingsmasker bereik je meer.

ademap

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #26 Gepost op: vrijdag 17 november 2006, 18:05:26 »

Het conform DAN en ERC dus een twee persoonsvaardigheid. en zeer ervaren personen die een reanimatie uitvoeren, dus borstcompressies en ballonbeademing alleen moeten uitvoeren nauwelijks mogelijk of je verliest veel tijd.. (In de setting waarin Throphy werkt kan dat anders zijn, echter ik zou dat wel eens willen zien.. ;-) )

Het kan best dat de ERC een twee helper ballon beademing propageert. Maar ik zie dat al voor mij op de o.k.. Met twee personen beademen? En in het vervolg maar met drie man op de ambu, speciaal voor de beademing? Werkt vertragend en geeft  teveel mensen op de werkvloer, is dus onpractisch.
Ik kan mij goed voorstellen dat er groepen van hulpverleners zijn, die veel oefenen, maar weinig in een praktijksituatie terecht komen. Dan kan een twee helper methode uitkomst bieden.

Dus: de toevallige voorbijganger met EHBO: doet gewoon MOM
De EHBO-er met wat meer kennis en oefenvaardigheid: twee helper methode
De ervaren professional (waar heb ik dat woord meer gezien) doet het lekker in zijn eentje.
Ik kan er heel goed meeleven met die stelling.. In deze context heb ik wel over kap ballon beademing en niet als iemand al geintubleerd is..  Kom anders nog een keer langs dan kan ik de DAN/ERC techniek laten zien.. en hoe we dat bij SMR toepassen.. Feedback is altijd welkom.. zeker van ervaren mensen zoals jij


Passanten hulpverleners worden beschermt door de wet ook door de wet BIG..

Toevallig voorbijkomende EHBO-ers die hulp verlenen vallen niet onder de wet BIG. En ze worden er zeker niet door beschermd! De wet BIG beschermd de patient!
Dat georganiseerde hulpverlening onder de werkingssfeer van de wet BIG moet vallen is iets wat ik in een andere topic (ik weet niet meer op welk forum) al bepleit heb, al is het alleen maar vanwege de toewijzing wat iemand mag doen en  de controle daar op.
De inspectie en de tweede kamer zijn dat deels met je eens.. (ik trouwens ook), alleen de weg daartoe gaat via de kwaliteitswet zorg instellingen.. En uit de tweede kamer stukken en de antwoorden van de minister zul je ook zien dat de evenementen en georganiseerde hulpverlening daar onder valt.. (Er loopt ook een aparte topic over. Ik zal proberen om via IGZ even in aparte brieven, hun uitleg van de regelgeving te krijgen en hier neer te zetten..)


Ballonbeademing in een autowrak ??, is over het algemeen rapid extraction en dan pas reanimatie. tegen de tijd dat je daar aan toekomt, staat die gele auto vaak allang naast je, als je hulpverlening tenminste slim hebt georganiseerd..


Enne: ballonbeademing in een autowrak……ooit wel eens bij iemand vastgezeten die verschrikkelijk beklemd zit? En dat is toch echt heel anders dan oefenen in de blubber.
Overigens is niet elke ongeval een rapid extrication (R.E.). Er zijn meerdere werkwijzen dan PHTLS of er kan gewoonweg geen RE worden uitgevoerd vanwege de beklemming.
Ik heb nog nooit ballonbeademing in een autowrak gedaan, wel hulp verleent bij zware beknellingen, alleen ademde die mensen allemaal nog en ja dat is absoluut anders dan de blubber..
Over Rapid Extrictation heeft Wicher heeft er een apart topic over geopend. Dat vind ik wel zo overzichtelijk..

Mijn advies aan EHV betreffende de ballon: niet doen, het is zonde van je geld en met een beademingsmasker bereik je meer.
eens..

ehbo-er

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #27 Gepost op: zaterdag 18 november 2006, 02:04:17 »
Mogen wij toch nog meemaken dat we het met elkaar eens aan het worden zijn !

Ik denk dat we nu tot de kern van het probleem gekomen zijn.

Kort samengevat, juridisch mag het, maar de vraag is of het ook verantwoord is.
Het antwoord luidt soms wel en vaak niet.

Dus:

de toevallige voorbijganger met EHBO: doet gewoon MOM
De EHBO-er met wat meer kennis en oefenvaardigheid: twee helper methode
De ervaren professional (waar heb ik dat woord meer gezien) doet het lekker in zijn eentje.


 

EHV-er

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #28 Gepost op: zaterdag 18 november 2006, 10:47:14 »
Nou ergens in deze topic heb ik gehoord dat ik gewoon een beademingsmasker moest kopen, maar maak je geen zorgen die heb ik al.
 ;) ;) ;)

Groetjes,
EHV-er tje

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #29 Gepost op: zaterdag 18 november 2006, 18:31:47 »
we maken ons geen zorgen hoor om wat je niet hebt, maar misschien wel om wat je wel hebt  ;D
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

Offline JIM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 269
  • Geslacht: Man
  • We zullen eens een poging wagen...
  • Provincie: Noord Brabant
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #30 Gepost op: zondag 19 november 2006, 19:25:28 »
Ik bedoel het niet lullig maar straks komt er een vraag van.

Mag ik een scalpel mee nemen voor als ik een tracho moet uitvoeren.


Volgens mij weten de meeste mensen donders goed waar de grenzen liggen.
Wil je meer kunnen / mogen ga een opleiding hoc volgen verpleegkunde  / sportmassage / geneeskunde of iets anders.




Uit mijn verpleegtechnische vaardigheden lesboek:

1.10 Noodsituaties
Van iedereen wordt verwacht dat hij in geval van nood ''naar beste weten en kunnen'' hulp verleend.
Onder noodsituaties worden situaties verstaan waarin geneeskundige hulp dringend noodzakelijk is
en waarbij die hulp niet door een bevoegde gegeven kan worden, omdat die niet aanwezig is. In zo'n situatie moet iedereen alle hulp geven waartoe hij in staat is. De wet BIG is namelijk alleen van toepassing op het handelen van beroepsbeoefenaars ''buiten noodzaak'', dus als er geen sprake is van een noodsituatie.

Als ik dus in een noodsituatie ben waarin er een tracheotomie moet worden uitgevoerd en ik weet hoe die handeling uitgevoerd moet worden, dan geld de wet BIG dus niet en mag (en zal) ik die tracheotomie uitvoeren.

Dus als jij wilt beademen met die Ambu-ballon in een noodsituatie, en je weet hoe het moet: dan mag dat.



Rules are for the obedience of fools and the guidance of wise men.

(P)BLS/AED, EHBO, ex-SIGMA, (P)ALS, NLS, Anesthesieverpleegkundige, blablablabla...

Offline Jacques Schenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1060
  • Jacques Schenk
    • De virtuele ALS koffer
  • Provincie: Zeeland
  • Woonplaats: Vlissingen
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #31 Gepost op: zondag 19 november 2006, 20:12:19 »
Iedereen is het er wel over eens dat het juridisch gezien mag, we zijn het er ook over eens dat het een slechte keuze is voor mensen die niet geoefend zijn in het balonbeademen.

Omdat er voldoende (eenvoudiger en toch voldoende efficiente) alternatieven zijn voor balonbeademing raden we het gebruik door niet geoefenden dus sterk af.

Voor een tracheatomie of misschien logischer een (naald)coniotomie/cricothyrotomie zal wellicht zo'n alternatief niet aanwezig zijn.

Jacques
Treat the patient , not the number ...
Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources

eduard,

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #32 Gepost op: maandag 20 november 2006, 17:06:47 »
Heel veel mensen hebben  een kiss of life / pocketmask bij zich maar hebben hem nog nooit gebruikt tijdens oefeningen.
( sommige nu dus ook een ballon)

Mocht je toch perse  een ballon willen hebben neem hem dan mee naar je reanimatie avond en train er mee.

Want mocht je er in het echt gebruik van moeten maken dan moet je zonder blikken of blozen je ballon / pocketmask kunnen pakken en op de juiste wijze hanteren.


ademap

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #33 Gepost op: maandag 20 november 2006, 17:40:56 »
Prima, toch ?,

Iemand die met ballonbeademen, kunnen het toch ook met maskertje en ook gewoon mond op mond.. ,  Dus kan die een extra vaardigheid laten zien..

Leken die kap ballonbeademen in hun eentje, heb ik dat nog nooit effectief zien doen. En ze moeten dat wel kunnen laten zien in combinatie met een effectieve reanimatie..

eddy

  • Gast
Re: Beademingsballon nou wel of niet?
« Reactie #34 Gepost op: maandag 11 december 2006, 14:10:45 »
Uit al de cursussen die ik al volgde, bleef mij het volgende bij :

Extern : alles wat werd aangeleerd, is toegelaten. Eigenlijk is dit zo goed als alles, zolang het niet nodig is om medicijnen toe te dienen (via injectie dus). Zelf injecteren is niet toegelaten, maar dat werd mij ook niet aangeleerd. Hoogstens weet ik welk materiaal een bijgeroepen dokter nodig heeft. Een slachtoffer die het gewoon is zichzelf te injecteren, die wil ik wel zijn spuit met bvb insuline aanreiken, maar hij/zij zal zelf de dosis moeten bepalen en ook zichzelf moeten prikken.

Intern : langs de mond, beperkt tot aan de adamsappel (bvb aspiratie). Alles wat dieper ligt (bvb intubatie) is ons niet toegelaten, omdat dit voorbehouden is aan dokters (werd mij verteld). Zelf medicijnen toedienen is niet toegelaten, maar we mogen ze wel aanreiken aan het slachtoffer. Een pijnstiller reiken we dus aan, samen met wat water, maar het slachtoffer moet de rest zelf kunnen.

Wat betreft de initiële vraag :
Beademen met pocketmasker, beademen met beademingsballon (ook ambu genoemd) werd mij geleerd, en voor zover ik die ter beschikking heb zal ik die ook gebruiken.
Eerlijk gezegd, ik maak mij zelden zorgen over wat juridisch mag, op het moment dat ik een slachtoffer moet helpen, dan geldt voor mij "best effort" of m.a.w. ik doe op dat moment mijn best om dat slachtoffer zo goed mogelijk te helpen.
Een beetje gezond verstand is ook altijd handig, of zoals reeds eerder aangehaald : de meeste hulpverleners weten wel van zichzelf hoever ze mogen gaan.