Topic: Wanneer alarmeren

[Peerpandabeer]

Even een vraagje,
zowel volgens de richtlijnen van het NNR als HOK zou je kunnen interpreteren dat de alarmering bij een bewusteloos SO gedaan moet worden nadat je hem stabiel hebt gelegd.

bij beidde is de handelswijze weergegeven via Bullets en staat het alarmeren onder het stabiel leggen.

Echter naar mijn mening is het alarmeren zodat de professionele hulpdiensten op de hoogte zijn zeer belangrijk. Ik denk en vind dan ook dat als je iemand stabiel legt je ondertussen ook kan laten alarmeren. Zelf kan dat natuurlijk niet. Dus als je alleen bent dan eerst stabiel daarna alarmeren.

Ik zie ook niet in wat de meerwaarde is van het later alarmeren ten opzichte van vroeg alarmeren. Natuurlijk niet te vroeg je moet we weten wat er aan de hand is: bewusteloos of circulatiestilstand.

[EHBOFAN]

Even een vraagje,
zowel volgens de richtlijnen van het NNR als HOK zou je kunnen interpreteren dat de alarmering bij een bewusteloos SO gedaan moet worden nadat je hem stabiel hebt gelegd.

bij beidde is de handelswijze weergegeven via Bullets en staat het alarmeren onder het stabiel leggen.

Echter naar mijn mening is het alarmeren zodat de professionele hulpdiensten op de hoogte zijn zeer belangrijk. Ik denk en vind dan ook dat als je iemand stabiel legt je ondertussen ook kan laten alarmeren. Zelf kan dat natuurlijk niet. Dus als je alleen bent dan eerst stabiel daarna alarmeren.

Ik zie ook niet in wat de meerwaarde is van het later alarmeren ten opzichte van vroeg alarmeren. Natuurlijk niet te vroeg je moet we weten wat er aan de hand is: bewusteloos of circulatiestilstand.

Alarmeren is een absolute must, dat staat wat mij betreft buiten de discussie. Alleen wie en wanneer zal je wellicht bedoelen. Hangt helemaal van de (ongevals)situatie af op welk moment jezelf gaat alarmeren of laat alarmeren. Daar is domweg geen standaard antwoord op te geven, ook door de NRR of OK niet.
In Nederland zijn er altijd wel omstanders en (EHBO-ers!) in de omgeving (al is het alleen al uit nieuwsgierigheid) die je kan roepen om te laten alarmeren en na alarmering te instrueren hoe jouw verder te helpen. Maak daar ook gebruik van terwijl je start met EHBO verlenen.
Het moet echt raar lopen als van die meerdere honderd duizenden EHBO-ers en BHV-ers die Nederland rijk is toevallig niemand in de buurt is!

Het altijd verplicht in stabiele zijligging moeten leggen van een bewusteloos slachtoffer moet geen automatisme zijn. Deze gedachtegang wordt helaas al jaren verkondigd in de EHBO en reanimatie opleidingen.
Als er geen aanleiding is om te draaien omdat de luchtweg open gehouden kan worden met de kinlift is er geen enkele reden om een slachtoffer te draaien in welke positie dan ook. Uitgezonderd indien je echt alleen bent om te alarmeren, hulp en AED te halen ed. kan je het bewusteloze slachtoffer in de stabiele zijligging leggen om de ademweg open te houden.
Voor de gemiddelde huis-tuin-keuken EHBO-er is een stabiele zijligging wellicht handig omdat het nu eenmaal zo verteld en aangeleerd is door de instructeur (we geloven in Nederland ook van alles). Voor de doordenkende EHBO-er en hulpverlener is dit tegenstrijdig, zeker indien er (mogelijk) sprake is van botbreuken of hoogenergetisch (wervel)letsel. Dan wil je echt niet onnodig het lichaam gaan torderen met allerlei soorten draaiingen. Uitzondering hierop is natuurlijk een eenmalige en dusdanige draaiing om de mond en ademweg vrij te krijgen en om controle ademhaling mogelijk te maken.

Het klakkeloos zonder enige vorm van nadenken een bewusteloos slachtoffer in de stabiele zijligging leggen omdat het zo is aangeleerd vindt ik dan ook een zeer slechte zaak.
Omdat je het toch te druk hebt met het slachtoffer, alarmeren kan je beste door iemand anders en bij voorkeur een andere EHBO-er laten doen.

[Peerpandabeer]

Heb de vraag ook bij het OK neergelegd, dit is hun antwoord.

Geachte heer van Mierlo,
 
Dank voor uw mail.
Deze volgorde klopt, eerst in stabiele zijligging en dan pas bellen. De luchtweg beschermen, kan in de eerste tijd van de bewusteloosheid de belangrijkste handeling zijn.
Bij bewusteloosheid controleer je de ademhaling met de kinlift. Het is niet ondenkbeeldig dat iemand in rugligging een vrije luchtweg heeft juist door de kinlift.
Laat je de kinlift los (omdat je 112 moet bellen) dan is de kans groot dat de luchtweg afgesloten raakt door het inzakken van verslapte weefsels in de keel.
Het bellen van 112 duurt ook wel even en al die tijd heeft het slachtoffer een afgesloten luchtweg.
 
De acties van de eerstehulpverleners zijn vooral bij hevig bloedverlies, bij reanimatie en bij beschermen van de luchtweg van invloed op de overleving. Een ambulance komt wat dat betreft vrijwel altijd te laat.
Het is inderdaad bij bewusteloosheid maar de vraag of bellen van 112 vóór de stabiele zijligging enig meerwaarde heeft. De aankomsttijden van de ambulance variëren nogal, terwijl de stabiele zijligging direct levensreddend kan zijn.
Om deze reden vind ik het tijdstip van 112 bellen geen verdiepingsonderwerp.
Mensen met weinig daadwerkelijke eerstehulpervaring (zoals veel mensen die basiscursus/herhaling volgen) moeten 1 handelingsvolgorde in hun hoofd/vezels hebben. Elke uitzondering geeft twijfel en vertraagt de reactiesnelheid.
Uitzonderingen moeten dus beperkt worden tot het hoogstnoodzakelijke.
 
In het algemeen kun je er overigens wel iets over zeggen: het is belangrijker dat er iets gebeurt dan dat het precies volgens de richtlijn gaat. Het is dus niet fout wanneer bijvoorbeeld de eerstehulpverlener vóór het controleren van de ademhaling de omstander vraagt 112 te bellen. Net zo min dat het fout is als je een kind 30:2 reanimeert. Het is misschien niet de beste volgorde/ manier, maar niets doen, omdat je enige tijd na de cursus niet meer precies weet hoe het zat (door al die uitzonderingen), is het slechtste scenario.
 
 
Mensen die hulpverlening gewend zijn, zoals eerstehulpverleners in georganiseerd verband, kunnen natuurlijk meer inspelen op de situatie. Met meerdere hulpverleners kun je beoordelingen en handelingen tegelijk laten lopen. Maar dan nog blijft bij bewusteloosheid in volgorde van belangrijkheid: eerst de A en dan bellen.
 
 
Met vriendelijke groet,
 
Hans van der Pols
Wetenschappelijk medewerker
Afdeling Onderzoek & Ontwikkeling

[EHBOFAN]

Heb de vraag ook bij het OK neergelegd, dit is hun antwoord.

Geachte heer van Mierlo,
 
Dank voor uw mail.
Deze volgorde klopt, eerst in stabiele zijligging en dan pas bellen. De luchtweg beschermen, kan in de eerste tijd van de bewusteloosheid de belangrijkste handeling zijn.
Bij bewusteloosheid controleer je de ademhaling met de kinlift. Het is niet ondenkbeeldig dat iemand in rugligging een vrije luchtweg heeft juist door de kinlift.
Laat je de kinlift los (omdat je 112 moet bellen) dan is de kans groot dat de luchtweg afgesloten raakt door het inzakken van verslapte weefsels in de keel.
Het bellen van 112 duurt ook wel even en al die tijd heeft het slachtoffer een afgesloten luchtweg.
 
De acties van de eerstehulpverleners zijn vooral bij hevig bloedverlies, bij reanimatie en bij beschermen van de luchtweg van invloed op de overleving. Een ambulance komt wat dat betreft vrijwel altijd te laat.
Het is inderdaad bij bewusteloosheid maar de vraag of bellen van 112 vóór de stabiele zijligging enig meerwaarde heeft. De aankomsttijden van de ambulance variëren nogal, terwijl de stabiele zijligging direct levensreddend kan zijn.
Om deze reden vind ik het tijdstip van 112 bellen geen verdiepingsonderwerp.
Mensen met weinig daadwerkelijke eerstehulpervaring (zoals veel mensen die basiscursus/herhaling volgen) moeten 1 handelingsvolgorde in hun hoofd/vezels hebben. Elke uitzondering geeft twijfel en vertraagt de reactiesnelheid.
Uitzonderingen moeten dus beperkt worden tot het hoogstnoodzakelijke.
 
In het algemeen kun je er overigens wel iets over zeggen: het is belangrijker dat er iets gebeurt dan dat het precies volgens de richtlijn gaat. Het is dus niet fout wanneer bijvoorbeeld de eerstehulpverlener vóór het controleren van de ademhaling de omstander vraagt 112 te bellen. Net zo min dat het fout is als je een kind 30:2 reanimeert. Het is misschien niet de beste volgorde/ manier, maar niets doen, omdat je enige tijd na de cursus niet meer precies weet hoe het zat (door al die uitzonderingen), is het slechtste scenario.
 
 
Mensen die hulpverlening gewend zijn, zoals eerstehulpverleners in georganiseerd verband, kunnen natuurlijk meer inspelen op de situatie. Met meerdere hulpverleners kun je beoordelingen en handelingen tegelijk laten lopen. Maar dan nog blijft bij bewusteloosheid in volgorde van belangrijkheid: eerst de A en dan bellen.
 
 
Met vriendelijke groet,
 
Hans van der Pols
Wetenschappelijk medewerker
Afdeling Onderzoek & Ontwikkeling

Luchtweg beschermen? Luchtweg openen en open houden wordt er dan hopelijk bedoelt.

"De aankomsttijden van de ambulance variëren nogal, terwijl de stabiele zijligging direct levensreddend kan zijn." Sorry hoor, maar met de Kinlift de ademweg openen en open houden bereik je sneller hetzelfde en voorkom je bovendien het onnodig torderen/verdraaien van het lichaam.

"Mensen met weinig daadwerkelijke eerstehulpervaring (zoals veel mensen die basiscursus/herhaling volgen) moeten 1 handelingsvolgorde in hun hoofd/vezels hebben. Elke uitzondering geeft twijfel en vertraagt de reactiesnelheid.
Uitzonderingen moeten dus beperkt worden tot het hoogstnoodzakelijke." Dit vraagt nadere uitleg van HvdP!

"Mensen die hulpverlening gewend zijn, zoals eerstehulpverleners in georganiseerd verband, kunnen natuurlijk meer inspelen op de situatie. Met meerdere hulpverleners kun je beoordelingen en handelingen tegelijk laten lopen. Maar dan nog blijft bij bewusteloosheid in volgorde van belangrijkheid: eerst de A en dan bellen." Bellen zonder eerst de ademhaling B te controleren! En dan nog een keer (laten) alarmeren omdat er iets later wordt geconstateerd dat er geen ademhaling is. Niet erg in de lijn van de reanimatie richtlijnen.

Met alle respect voor HvdP, ik vind dit een verwarrende, tegenstrijdige en incomplete reactie.

[johan]

Beste EHBOFAN,

Naar aanleiding van je reactie op het antwoord van H vd Pol op de vraag van Peerpandabeer zou ik graag eens willen weten wat jou antwoord op het geheel zou zijn.

Met alle respect voor HvdP, ik vind dit een verwarrende, tegenstrijdige en incomplete reactie.

[EHBOFAN]

Beste EHBOFAN,

Naar aanleiding van je reactie op het antwoord van H vd Pol op de vraag van Peerpandabeer zou ik graag eens willen weten wat jou antwoord op het geheel zou zijn.

Met alle respect voor HvdP, ik vind dit een verwarrende, tegenstrijdige en incomplete reactie.

Ik heb het antwoord al eerder gegeven.

"Alarmeren is een absolute must, dat staat wat mij betreft buiten de discussie. Alleen wie en wanneer zal je wellicht bedoelen. Hangt helemaal van de (ongevals)situatie af op welk moment jezelf gaat alarmeren of laat alarmeren. Daar is domweg geen standaard antwoord op te geven, ook door de NRR of OK niet."

Aanvullend: hoe, wanneer en door wie alarmeren is geheel afhankelijk van de situatie, omstandigheden waaronder de EHBO plaats vindt en beschikbaarheid van welwillende omstanders, de aard van de letsels en/of stoornissen en is dus per definitie niet vast te leggen in richtlijnen, protocollen en/of omschreven handelwijze op welk moment alarmeren dient plaats te vinden.

[wiki]

EHBOFAN, je reactie is een mooi staaltje letterlijk lezen .

Luchtweg beschermen? Luchtweg openen en open houden wordt er dan hopelijk bedoelt.

Natuurlijk wordt dat laatste bedoeld, luchtweg beschermen is hetzelfde als  het vrijmaken en vrijhouden van de luchtweg.

"De aankomsttijden van de ambulance variëren nogal, terwijl de stabiele zijligging direct levensreddend kan zijn." Sorry hoor, maar met de Kinlift de ademweg openen en open houden bereik je sneller hetzelfde en voorkom je bovendien het onnodig torderen/verdraaien van het lichaam.

De vraagstelling van Peter is gericht op de stabiele zijligging en het moment dat er gebeld moet worden. Natuurlijk geldt dat de kinlift sneller is en minstens zo effectief. Maar als je alleen bent zul je mogelijk toch de stabiele zijligging moeten toepassen om de luchtweg vrij te (blijven) houden als je moet gaan alarmeren. Natuurlijk, je kunt een mobiele telefoon met 1 hand bedienen, maar dan moet je hem wel binnen handbereik hebben. Ik ben er geen groot voorstander van dat ieder bewusteloos slachtoffer rücksichtsloos in de stabiele zijligging wordt gelegd, maar soms ontkom je er niet aan.

"Mensen met weinig daadwerkelijke eerstehulpervaring (zoals veel mensen die basiscursus/herhaling volgen) moeten 1 handelingsvolgorde in hun hoofd/vezels hebben. Elke uitzondering geeft twijfel en vertraagt de reactiesnelheid.
Uitzonderingen moeten dus beperkt worden tot het hoogstnoodzakelijke." Dit vraagt nadere uitleg van HvdP!

Dit is helemaal niet zo'n gekke stelling. Als je iets weinig doet onthoudt je meestal maar de hoofdlijnen of een deel van wat je geleerd hebt. Dat is goed onderzocht. De retentie van kennis en vaardigheden is relatief laag. Uitzonderingen en zijwegen worden vaak niet onthouden en het feit dat men daarover na moet gaan denken kan de snelheid van handelen vertragen en tot verwarring leiden.

"Mensen die hulpverlening gewend zijn, zoals eerstehulpverleners in georganiseerd verband, kunnen natuurlijk meer inspelen op de situatie. Met meerdere hulpverleners kun je beoordelingen en handelingen tegelijk laten lopen. Maar dan nog blijft bij bewusteloosheid in volgorde van belangrijkheid: eerst de A en dan bellen." [/i]Bellen zonder eerst de ademhaling B te controleren! En dan nog een keer (laten) alarmeren omdat er iets later wordt geconstateerd dat er geen ademhaling is. Niet erg in de lijn van de reanimatie richtlijnen.

Er wordt in de reactie vanuit gegaan dat er sprake is van bewusteloosheid met ademhaling, waarbij de luchtweg moet worden vrijgesteld. Dat is ook de vraag van Peter. Er wordt namelijk niet gezegd dat de ademhaling niet eerste gecontroleerd wordt. Oké, het is op meerdere manieren te interpreteren en wellicht had de formulering scherper gekund, maar gezien de vraagstelling van Peter aan het begin van dit topic klopt het wat daar staat.

"Alarmeren is een absolute must, dat staat wat mij betreft buiten de discussie. Alleen wie en wanneer zal je wellicht bedoelen. Hangt helemaal van de (ongevals)situatie af op welk moment jezelf gaat alarmeren of laat alarmeren. Daar is domweg geen standaard antwoord op te geven, ook door de NRR of OK niet."

Aanvullend: hoe, wanneer en door wie alarmeren is geheel afhankelijk van de situatie, omstandigheden waaronder de EHBO plaats vindt en beschikbaarheid van welwillende omstanders, de aard van de letsels en/of stoornissen en is dus per definitie niet vast te leggen in richtlijnen, protocollen en/of omschreven handelwijze op welk moment alarmeren dient plaats te vinden.

Kijk en dat is de essentie. Hetgeen door HOK geantwoord is, is een visie, die op zich goed te volgen is. Immers, als een bewusteloos slachtoffer dat wel een ademhaling heeft géén vrije luchtweg heeft, is er geen ademhaling mogelijk. Hierdoor treedt in zeer korte tijd ernstig zuurstoftekort op. Het is dus als je alleen bent doelmatiger om eerst de luchtweg vrij te maken zodat de ademhaling niet belemmerd wordt, en dan te alarmeren. Ben je met meerdere hulpverleners of omstanders, dan kan alarmering simultaan plaatsvinden met het vrijhouden of vrij maken van de luchtweg, ongeacht welke handeling.

[Peerpandabeer]

En dat laatste was essentieel in de vraagstelling..
Bij meerdere aanwezige personen kun je de alarmering simultaan doen.

Maar ik denk dat rea wel duidelijk is zo.